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【楚漢戦争】もし項羽の叔父・項梁が生きていて劉邦軍と戦ったらどうなっていたの???

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1: 2006/12/05(火) 09:23:11 ID:1LmK70/R0
項梁が戦でタヒなずそのまま生きてる状態で劉邦軍団と戦ったらどっち
が勝っていたか予想するスレです

2: 2006/12/05(火) 09:27:03 ID:1LmK70/R0
正直コウリョウが生きてたらかなりいい勝負になってたと思う

 

3: 2006/12/05(火) 11:26:17 ID:PG3Y+hF80
項梁が生きてたら劉邦は天下獲りの大義名分が立たなかったのでは
楚王○しも無かっただろうし

 

4: 2006/12/05(火) 12:02:48 ID:VYA4XmyqO
項梁が生きていたら、項羽は皇帝になってたと思う。

 

5: 2006/12/05(火) 13:04:49 ID:1LmK70/R0
楚王は項羽ガ暴走してころしてしまったという設定です。

 

6: 2006/12/05(火) 13:15:29 ID:1LmK70/R0
勝負の分かれ目はコウリョウと項羽を離反できるか、できないかで決まる
ような気がする

 

7: 2006/12/05(火) 13:19:49 ID:VYA4XmyqO
それは難しい、項梁は項羽を立てる人間だから。

 

10: 2006/12/05(火) 14:28:01 ID:rwGDJeaP0

>>7
立てないだろ、項梁が立てたのは楚王。
自ら王朝を創始する意図があったかすら疑問。
宋義に諌められ云々とあるあたり意外と人望を失いつつあったのかもしれない。
むしろ楚王あたりが絡んで野心の塊である甥っ子に○され、
さらに甥っ子は懲りずに西楚の覇王を称し、
項梁が定陶で戦タヒしなくても同じ結果になったりしてな。

だが劉邦が戦功を得たのは楚王のおかげな気もするし、
そうなると項梁が生きてたら劉邦は未知数なわけで…
わけわかんなくなってきた('A`)

 

9: 2006/12/05(火) 13:51:05 ID:l8pwbsZE0
ていうか、項羽のえこひいきのすぎる人事がなくなるから、そもそも中華帝国は消えてなくなったんじゃないか?
項梁に始皇帝のような帝国を建設するつもりがあったかどうか分からないし

 

11: 2006/12/05(火) 16:45:42 ID:LenN4LRJO

項梁には実子がいたようには見えないので、項羽を後継者に考えてたのは確かだろね。

ただ、項梁が秦を滅ぼしたとして、懐王心に権力が集中しないような分権的制度になる可能性が高いと思う。

そうなると、懐王-旧楚遺臣の宮中ラインとの対立も表面化しそうだし、劉邦にも密勅がくるかも知れないが、劉邦が対秦戦でそれなりに活躍して封土を持ってないと出番がなくなるね。

 

12: 2006/12/05(火) 18:49:14 ID:jocuZiih0
PHP文庫の「蕭何」では項梁の○害には
項羽の認可を得て笵増が実行に関わったとも言われてたぞ。
勿論、項羽が軍のナンバーワンになりたいとの野心からね。

 

53: 2009/06/14(日) 00:04:34 ID:aJG1Kawy0
>>12,14
PHP文庫の歴史小説は同人誌程度に思っていた方がいい
どれも主人公が持ち上げられすぎ
地方豪族でも天下人クラスの大物扱い

 

13: 2006/12/05(火) 19:48:16 ID:9/saJRoK0
もし本当だったら笵増は人を見る目ないな、この時点で三流軍師だな

 

14: 2006/12/05(火) 19:53:14 ID:jocuZiih0
蕭何目線では、兵站を軽視する時点で笵増は三流軍師だと見切ってたそうな。
まあ、まさにその通りだったんだけどね。

 

15: 2006/12/06(水) 10:29:47 ID:T7Bm5wH10
この君主にしてこの軍師あり、ってとこ?

 

16: 2006/12/06(水) 16:00:15 ID:2OaCU6tUO
軍師って言っても、得手不得手がある。
戦略を得意としたり、戦術を得意としたり。
張良や韓信だって両方備わっていたわけではない。

 

17: 2006/12/06(水) 22:56:30 ID:rZrj24N/O
あんまり項梁の人格とかを詳しく知らないんだけど、いい人だったんだろうか?

 

18: 2006/12/07(木) 01:18:21 ID:i4rB+QZJ0
よくわからんね。
抗秦勢力をまとめあげ、タヒに様も陳勝呉広のように無様とは言えない。
実績だけみれば美化こそされ、悪く言われる所以は無いね。
しかし細かいこと言えば、失敗した部下を苛烈に処分したり、宋義みたく離れてくヤツがいたりと、
人間性に関しては項羽と大して変わんないんじゃなかったかとも思える。

 

20: 2006/12/07(木) 09:35:52 ID:A6x4nj+t0
>>18
項羽と違っていたのは建前上は義を重んじていたところか
ただ戦タヒしていなければ当然権力はさらに大きくなっていただろうから
その時どうなっていたかは誰にも分からない

 

19: 2006/12/07(木) 01:43:02 ID:4WCFAdl00
人頃して逃亡生活送ってたんだっけ?
なんか知的なアウトローって印象だな

 

21: 2006/12/10(日) 06:49:17 ID:X44efjO60
統一しても楚の王族を立てて自分は皇帝にはならなかったんじゃないかな

 

22: 2006/12/10(日) 09:56:33 ID:+HmZmsgeO

秦末の時代はまだ儒家が主流になってないので、後の王莽みたいな簒奪方法は難しいだろうね。

当時の前例には斉の田氏の例があるが、何代もかけて最終的に周王室のお墨付きで正当化されてるから同様には出来ないだろうしね。

案外、懐王心が東周の王のようになって、戦国時代に近い感じになる可能性もあったかもね。

 

23: 2006/12/10(日) 17:56:48 ID:zoAucpa8O
そもそも当時の情勢で皇帝になろうなんて考えては無かっただろう
項一族みたいな名門だと、主家乗っ取った上で覇者になるってのが妥当なラインでは?

 

24: 2006/12/10(日) 23:26:11 ID:+HmZmsgeO
楚の復興をスローガンにしてたから、始皇帝が創った皇帝号を使うことはなさそうだね。
逆に、劉邦は項羽が名乗った覇王号は統一後に使えんやったろうしね。

 

25: 2006/12/18(月) 01:56:53 ID:HSHYRbWS0

「覇王」って王号は劉邦側の人物(張良?)が項羽の名声を落とすために名乗ることを勧めたんだっけ?
それを見抜いた部下(范増?)が「覇とはあくまで王の臣下です。その字を王の上につけるのはおかしい」
と言って諫めたが、当の項羽がこの名を気に入ってしまい結局聞き入れられなかったと。

まあ現代では「覇王」はもう普通名詞になっちゃったけどな。

 

26: 2007/02/06(火) 13:09:31 ID:ru5o6rh90
まだ皇帝が定着していなかったんだね。

 

27: 2007/03/02(金) 23:06:54 ID:eNXqlyvr0

大秦皇帝

大楚覇王

 

28: 2007/03/03(土) 03:25:42 ID:NWULVFLeQ

項梁が生きてれば笵増の諌めも聞くし策略の天才陳平も離れなかったかもしれない

そもそも鴻門の会で劉邦は○されただろう

 

32: 2007/03/05(月) 18:54:54 ID:SKmODHOD0

>>30
近いね 戦タヒしちゃったし

>>28
校門の会の原因になった 劉邦と項羽のどっちが先に秦を滅ぼせるかレースも
起こらなかったもしれないし

 

30: 2007/03/03(土) 12:03:56 ID:ODzlr6Q6O
項梁って立ち位置的には孫堅みたいなもん?

 

31: 2007/03/05(月) 18:48:27 ID:SKmODHOD0
項リョウが生きてたら 項羽はおとなしくしてたと思う

 

33: 2007/03/08(木) 12:24:47 ID:LdZzDjhG0

そもそも定陶であっさり嵌められて敗タヒした項梁が、その後タヒななくて
ボスだったとしても、大軍残ってる秦に鉅鹿で勝てただろうか。

俺は無理だと思うね。項梁の考え方も先進的じゃなくて多分戦国のまま
だろうし。所詮器じゃない。
封建は項羽よりうまくできたかもしれんが、そこまで行く前に負けてタヒぬ
だろうな。

 

38: 2007/03/19(月) 05:14:32 ID:aE2cnpqe0
>>33
同感。
あの時点で評価は決まってる。
生きてたらもっと大事な戦局で墓穴を掘ったかもしれないと思う。

 

34: 2007/03/15(木) 13:51:03 ID:NUI05Pp50
綱領が
項羽と劉邦に
先に関中に行ったほうが秦の王 の競走合戦をやらせればいいんだあ

 

35: 2007/03/15(木) 19:48:50 ID:ZA0OekcT0

項梁が存命でも恐らく韓信は劉邦側にいくよな。
笵増が張良、韓信の二人を同時に押さえられるかにもよる?
でも、笵増は兵站を軽視する軍師でもあったらしいから
そこらへんでも蕭何のバックアップには及びそうにもないな。

 

 

36: 2007/03/15(木) 23:43:00 ID:nv5fZrUC0
あれ? 劉邦は項梁の配下じゃなかったけ?

 

37: 2007/03/16(金) 00:37:07 ID:4Lryoxzw0
項梁や懐王の配下に項羽と劉邦がいる

 

44: 2007/05/18(金) 08:34:51 ID:aLTo8uEb0
途中でタヒんだこういう人物って、多分に希望観測も混じった過大評価をされがちだね。
日本だと、特に織田信長。

 

48: 2008/05/01(木) 12:27:14 ID:JnLU6bL20
項梁の息子って、2人いてる 項荘と呉丹 項羽のいとこらしいけど劉邦ともいとこだよ

 

50: 2008/08/01(金) 22:01:02 ID:8Z88GjKU0
項荘ってコウモンの会のやつか。

 

55: 2014/08/17(日) 22:07:50.66 ID:8neFGokb0
項羽は項梁を慕っていただろうけど項梁は項羽を自分の後継者にするほど高く買っていたのかな
頼朝に対する義経みたいに統一したらポイしようとしてたんじゃないの

 

56: 2014/08/20(水) 21:59:24.99 ID:2Ce6HG1b0
項梁には子が無いから後継者と思っていた筈。
秀吉と秀次のように項梁に実子が出来たらポイされたかも。

 

57: 2014/08/21(木) 06:19:18.75 ID:lta3zUxK0
でも下手にポイしたら皆○しにされそう

 

58: 2014/08/21(木) 10:41:47.44 ID:q9gAHFjN0
ポイって追い出すんじゃないぞ
なんかの罪をでっち上げてタヒ刑にするんだよ!

 

60: 2014/08/30(土) 16:51:21.92 ID:6wUvBr9S0
>>58
大人しくタヒんでくれる項羽がどうしても想像できない
カンフーアクション映画ばりに1人で抵抗しそう

 

61: 2014/09/08(月) 08:33:57.42 ID:yvRgAJNM0
そもそも項梁って、本当に項燕の子供だったのかね?

 

62: 2014/09/18(木) 20:59:31.24 ID:co4tPDJc0
項伯も項梁も両方とも末の叔父って書かれているけどどっちが兄なんだか。

 

63: 2014/09/18(木) 21:19:13.51 ID:DfbiurPR0

次男なのにイチローwww

みたいなもんか伯

 

66: 2019/06/06(木) 23:32:05.45 ID:bZ50GKNr0
項梁が生きてる場合楚軍が劉邦軍と項梁軍の二経路から攻め込むという事態にならない
総司令官は項梁なので劉邦が活躍したところで諸侯として封じられる程度だろう

 

67: 2019/06/19(水) 11:43:09.23 ID:RNaJfLze0
項梁があんなタヒに方してなければ秦はもっと早く滅んでただろうし
楚の天下とは言え結局は項羽がやったように覇者は楚にいてそれぞれの国王と
功臣に領土を与えて古い権威の継続になっただろうから
始皇帝の始めた皇帝制度が広まらずに終わったかもね

 

 

引用元: https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1165278191/

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