1: 2025/02/19(水) 02:49:27.02 ID:KU5ZJg5y0
謎すぎる
2: 2025/02/19(水) 02:51:33.79 ID:bu32ecWe0
ホウ統と法正が早々ﾀﾋんだからやな
あそこで生き続けてたらガラッと変わってた
関羽が一人で統括する必要もなく関羽を失うことも無かったろうに
あそこで生き続けてたらガラッと変わってた
関羽が一人で統括する必要もなく関羽を失うことも無かったろうに
4: 2025/02/19(水) 02:51:46.89 ID:8xiAeebM0
他の国にもそれくらいのやつが沢山いる
5: 2025/02/19(水) 02:53:01.34 ID:zx5rIZnw0
M1の点数くらい意味のない数字
他国も90以上が基本
他国も90以上が基本
7: 2025/02/19(水) 02:53:27.60 ID:FKiOM3HGM
盛りに盛りまくってるから
9: 2025/02/19(水) 02:53:41.20 ID:zyDN6XUu0
法正いつﾀﾋんだっけ？
いつの間にかいなかったイメージ
いつの間にかいなかったイメージ
55: 2025/02/19(水) 04:41:04.04 ID:5mt4lrBu0
>>9
劉備が漢中王になった翌年の220年
関羽の荊州北上と同じ年
劉備が漢中王になった翌年の220年
関羽の荊州北上と同じ年
12: 2025/02/19(水) 02:55:51.81 ID:wWJQZ85V0
第一次北伐はようやっとる
それ以降はまあ…
それ以降はまあ…
13: 2025/02/19(水) 02:56:43.59 ID:DxuPzkOd0
孔明って攻撃力高いけど守備力0やし・・・
22: 2025/02/19(水) 03:00:22.12 ID:bu32ecWe0
陸遜が関羽倒すのに一躍担って勢いつけちゃったしなこの後
24: 2025/02/19(水) 03:02:28.60 ID:m1hFkkb00
蜀取った時にさっさと荊州返しておけば北伐に集中出来て呉とも連携出来て手元で関羽っていう強力な駒も使えたんだよな
その方が結果良かったんやないかって思う
その方が結果良かったんやないかって思う
30: 2025/02/19(水) 03:09:34.78 ID:EMJBR/Fz0
>>24
曹操が遷都しようとするくらい関羽にビビり散らかしてたし荊州捨てる選択は無いんやないか
北伐と荊州から上がって攻めるの両方で魏を倒すぞ😡
曹操が遷都しようとするくらい関羽にビビり散らかしてたし荊州捨てる選択は無いんやないか
北伐と荊州から上がって攻めるの両方で魏を倒すぞ😡
27: 2025/02/19(水) 03:03:24.54 ID:vUJdHuC20
三国志にわかのワイ
赤壁の戦いで矢を集めるくだりしか知らんが
あれってそんな凄いことなんか？
赤壁の戦いで矢を集めるくだりしか知らんが
あれってそんな凄いことなんか？
46: 2025/02/19(水) 04:12:59.37 ID:jPL5FVmT0
>>27
あれただの創作だから何となく雰囲気や
あれただの創作だから何となく雰囲気や
50: 2025/02/19(水) 04:20:43.06 ID:0pdS2ya40
>>27
1000年以上前になろうはすごいやん
1000年以上前になろうはすごいやん
29: 2025/02/19(水) 03:09:34.28 ID:ehQ2Vnv50
魏は関張クラスが20人いる
31: 2025/02/19(水) 03:10:57.53 ID:VUX6yPNN0
演義で美化されとるだけで劉備なんて単なる田舎ヤクザの親分ってだけでろくなやつじゃないし他国の武将が過小評価され過ぎてるだけや
59: 2025/02/19(水) 04:44:44.11 ID:5mt4lrBu0
>>31
後漢書や魏志でも劉備の評価は高いんだけどな
魏志はそもそも魏略という魏内部の史料や口伝から成立したものだがそれを基準に書かれた魏志でも評価が高い人物ってのは劉備と孫堅、孫権親子ぐらい
後漢書や魏志でも劉備の評価は高いんだけどな
魏志はそもそも魏略という魏内部の史料や口伝から成立したものだがそれを基準に書かれた魏志でも評価が高い人物ってのは劉備と孫堅、孫権親子ぐらい
84: 2025/02/19(水) 05:08:51.67 ID:KHz1si9p0
>>59
関羽や張飛が強いって言ってもそんな無双みたいな単騎で何百の兵をなぎ倒すような強さはありえないからな
劉備軍が強かったのは劉備が指揮官として優れていたのが真実だよなぁ
関羽や張飛が強いって言ってもそんな無双みたいな単騎で何百の兵をなぎ倒すような強さはありえないからな
劉備軍が強かったのは劉備が指揮官として優れていたのが真実だよなぁ
34: 2025/02/19(水) 03:16:21.43 ID:jVtG/IH+0
コーエー三國志シリーズを遊ぶと
曹操魏軍の人材豊富さが実に良く分かるの
曹操魏軍の人材豊富さが実に良く分かるの
38: 2025/02/19(水) 03:40:37.60 ID:hgaDRdas0
日本で贔屓されてるだけやろそいつら
40: 2025/02/19(水) 03:49:42.15 ID:0JHAHauVd
いくら武将がおっても兵がたらん
人は畑から取れないからな
人は畑から取れないからな
53: 2025/02/19(水) 04:28:14.62 ID:x1XAtUCX0
実際にこの能力の通りに極めて有能だったとしても所詮は一人の人間の手の届く範囲は限られてるからな
数には勝てない
数には勝てない
54: 2025/02/19(水) 04:34:08.28 ID:j8zHhAol0
関羽が最後イキらなくてもあの辺の世代全員寿命やからどっちみち詰みやろ
なんならあんなにイキってたのは更年期の可能性すらあるし
56: 2025/02/19(水) 04:41:35.80 ID:ylRzdA1D0
武力
関羽 90 張飛 92 趙雲 82
知力
諸葛亮 97 龐統 88 法正 93
関羽 90 張飛 92 趙雲 82
知力
諸葛亮 97 龐統 88 法正 93
こんなもんやないか？ド田舎の軍事政権のメンツを重く見過ぎや
57: 2025/02/19(水) 04:42:04.49 ID:zfNGlKjV0
そもそも三国鼎立の前提条件が中原に住んでた住人の辺境への移住があるのよ
荊州しかり呉しかり蜀もしかり
人が増えたんで中原の魏と曲がりなりにも対決出来るようになった
つまり人口(経済)が大切なのよ
三国志はそれを面白おかしく書いただけ
荊州しかり呉しかり蜀もしかり
人が増えたんで中原の魏と曲がりなりにも対決出来るようになった
つまり人口(経済)が大切なのよ
三国志はそれを面白おかしく書いただけ
63: 2025/02/19(水) 04:52:01.03 ID:ylRzdA1D0
武力より指揮能力、知力より政治力采配力だよな
で、正直、イッチが挙げたやつら、全員、司馬懿と陸遜と曹仁と満寵当たりに勝てん（劣ってる）と思うで・・・。
で、正直、イッチが挙げたやつら、全員、司馬懿と陸遜と曹仁と満寵当たりに勝てん（劣ってる）と思うで・・・。
64: 2025/02/19(水) 04:53:27.77 ID:zfNGlKjV0
>>63
銅鑼と太鼓で動かす軍には指揮命令にも限界があるけどな
銅鑼と太鼓で動かす軍には指揮命令にも限界があるけどな
75: 2025/02/19(水) 05:02:40.78 ID:5mt4lrBu0
>>64
それは精々一軍と言われる900人前後の部隊の指揮で用いられていただけで数千単位の規模の軍行動は事前の打ち合わせとその場での軍の指揮官の判断に委ねられている
呂布と曹操が戦った時に呂布の配下だった張遼や高順が率いていたのがこの一軍と言われる単位で騎兵の場合は700前後で一軍となるのが後漢時代の兵制の基本
それは精々一軍と言われる900人前後の部隊の指揮で用いられていただけで数千単位の規模の軍行動は事前の打ち合わせとその場での軍の指揮官の判断に委ねられている
呂布と曹操が戦った時に呂布の配下だった張遼や高順が率いていたのがこの一軍と言われる単位で騎兵の場合は700前後で一軍となるのが後漢時代の兵制の基本
79: 2025/02/19(水) 05:06:06.06 ID:zfNGlKjV0
>>75
それ指揮命令っつうか調整・決断とかの幕僚としての能力じゃね？
俺現場の話したいんだけど
それ指揮命令っつうか調整・決断とかの幕僚としての能力じゃね？
俺現場の話したいんだけど
70: 2025/02/19(水) 04:59:11.64 ID:5mt4lrBu0
>>63
そもそも万単位の兵を率いたことのある人物が劉備、荊州留守役以降の関羽、蜀攻略時の龐統、漢中攻略戦での張飛と客将の馬超、法正、黄忠、北伐時の諸葛亮、魏延、呉懿、蒋琬、費禕、張翼ぐらいしかいなかった
劉備が亡くなる前後にまとめて第一世代と馬超がいなくなって南蛮の反乱鎮定に向かった諸葛亮は自分で軍の指揮を取るのは初めてという苦しさ
小勢力として生き残り続けてはいたものの司令官としての経験を積む機会は劉備時代の家臣にはほとんどなかったからしゃーない
そもそも万単位の兵を率いたことのある人物が劉備、荊州留守役以降の関羽、蜀攻略時の龐統、漢中攻略戦での張飛と客将の馬超、法正、黄忠、北伐時の諸葛亮、魏延、呉懿、蒋琬、費禕、張翼ぐらいしかいなかった
劉備が亡くなる前後にまとめて第一世代と馬超がいなくなって南蛮の反乱鎮定に向かった諸葛亮は自分で軍の指揮を取るのは初めてという苦しさ
小勢力として生き残り続けてはいたものの司令官としての経験を積む機会は劉備時代の家臣にはほとんどなかったからしゃーない
68: 2025/02/19(水) 04:58:21.61 ID:ylRzdA1D0
蜀は主要武将の中に趙雲あたりがいるだけで、アイタタタよ
「欠点がほとんどない」という美点はある。でも、こいつ、劉禅を救った以外に大したことホンマやってない
「欠点がほとんどない」という美点はある。でも、こいつ、劉禅を救った以外に大したことホンマやってない
77: 2025/02/19(水) 05:04:28.63 ID:8LvLZLhR0
>>68
地味すぎてあんまり覚えてないけど何回か劉備のピンチを救ってる
地味すぎてあんまり覚えてないけど何回か劉備のピンチを救ってる
76: 2025/02/19(水) 05:03:56.68 ID:RnZKL+5L0
関羽と張飛は後の世代でも語られてるけど他の武将の名前はほぼ出てこないからまともな戦力この二人だけやったんやろ
78: 2025/02/19(水) 05:05:09.11 ID:8LvLZLhR0
>>76
意外と関羽だけじゃなくて趙雲も神格化されてて信仰してる人居るらしい
意外と関羽だけじゃなくて趙雲も神格化されてて信仰してる人居るらしい
82: 2025/02/19(水) 05:07:50.65 ID:5mt4lrBu0
>>76
曹操配下ナンバーワンの将軍である夏侯淵を討ち取った黄忠も有名になったと思うけどその功績から2年ほどで病没してる
曹操配下ナンバーワンの将軍である夏侯淵を討ち取った黄忠も有名になったと思うけどその功績から2年ほどで病没してる
83: 2025/02/19(水) 05:08:49.70 ID:8LvLZLhR0
蜀末期の人材不足やばすぎ
85: 2025/02/19(水) 05:09:58.15 ID:zfNGlKjV0
昔読んだ本に当時の人口推定があって
数は忘れたけど人口比は魏7呉2蜀1くらいの割合で
こりゃどうやっても勝てないなと思った記憶ある
数は忘れたけど人口比は魏7呉2蜀1くらいの割合で
こりゃどうやっても勝てないなと思った記憶ある
109: 2025/02/19(水) 06:37:15.62 ID:62lYdFzc0
>>85
中原が大正義だったんだろうけど
長江沿いとか香港の方の海沿いとか呉は今だと人口多そうなところまぁまぁ含まれているけど当時はそうでもなかったの？
中原が大正義だったんだろうけど
長江沿いとか香港の方の海沿いとか呉は今だと人口多そうなところまぁまぁ含まれているけど当時はそうでもなかったの？
110: 2025/02/19(水) 06:40:26.69 ID:ZM1GQTy2d
>>109
中原じゃなくて河北が大正義だったんやろ
当時の中原は黄巾の乱の影響で荒れてたし
中原じゃなくて河北が大正義だったんやろ
当時の中原は黄巾の乱の影響で荒れてたし
88: 2025/02/19(水) 05:13:33.65 ID:8LvLZLhR0
曹操って元々結構偉い人だったんでしょ
その時点でもうほぼ決まっちゃってたと思う
その時点でもうほぼ決まっちゃってたと思う
90: 2025/02/19(水) 05:19:31.78 ID:KHz1si9p0
>>88
四世三公(今でいう官僚のトップみたいなポジションを4代続けて就任した)家系の袁紹を曹操が破ったんだ
曹操もまあまあ名家であったけどね
四世三公(今でいう官僚のトップみたいなポジションを4代続けて就任した)家系の袁紹を曹操が破ったんだ
曹操もまあまあ名家であったけどね
92: 2025/02/19(水) 05:25:12.76 ID:5mt4lrBu0
>>90
最終的に魏は俄か儒家名家としての5倍ぐらいの歴史を持った司馬氏が掠め取るという落ち
ちなみに周瑜の周氏は袁家の取り立てで出世した氏族で赤壁の戦いで恩人袁家の仇を打った形になる
最終的に魏は俄か儒家名家としての5倍ぐらいの歴史を持った司馬氏が掠め取るという落ち
ちなみに周瑜の周氏は袁家の取り立てで出世した氏族で赤壁の戦いで恩人袁家の仇を打った形になる
103: 2025/02/19(水) 06:24:44.57 ID:aZDTK/g10
>>92
曹操を北門に推薦したのが司馬懿の父
曹操を北門に推薦したのが司馬懿の父
最初から掠め取るも何もない
91: 2025/02/19(水) 05:24:09.54 ID:jPL5FVmT0
>>88
宦官の孫だから清流派とは縁遠いんやけどな
荀彧を部下にできたのと当初は曹操のボスの袁紹が度量のある人間だったのがでかい
宦官の孫だから清流派とは縁遠いんやけどな
荀彧を部下にできたのと当初は曹操のボスの袁紹が度量のある人間だったのがでかい
93: 2025/02/19(水) 05:29:17.90 ID:5mt4lrBu0
>>91
その清流派が後漢後期以降の朝廷の内部対立の元を作ったから必ずしも清流派は良しとはされてないだけどね
党派的な動きが外戚、宦官、名家、清流派とますます混沌として止めが董卓、孫堅の辺境太守の対立でそれに袁紹曹操が乗っかったのが反董卓連合になったようなもんだから
その清流派が後漢後期以降の朝廷の内部対立の元を作ったから必ずしも清流派は良しとはされてないだけどね
党派的な動きが外戚、宦官、名家、清流派とますます混沌として止めが董卓、孫堅の辺境太守の対立でそれに袁紹曹操が乗っかったのが反董卓連合になったようなもんだから
94: 2025/02/19(水) 05:41:56.21 ID:ZrVMzbBT0
関羽が諸葛亮の言うこと聞いてればな
102: 2025/02/19(水) 06:22:49.91 ID:aZDTK/g10
最盛期の数値は常にその値を保っているわけじゃないから
あと慢性的な人手不足
あと慢性的な人手不足
115: 2025/02/19(水) 06:58:13.31 ID:3N06xdNL0
そもそも龐統とか本当にそんなに優秀だったのかね
賢者と人に知られるようになって登用されたけどたいして活躍しなかった奴の話は腐るほどあるが
賢者と人に知られるようになって登用されたけどたいして活躍しなかった奴の話は腐るほどあるが
116: 2025/02/19(水) 07:01:16.47 ID:vgbs6SmR0
龐統実は劉備配下じゃなかった説
割と状況証拠揃ってるしあんな雑にﾀﾋんだのもなんか理解できる
割と状況証拠揃ってるしあんな雑にﾀﾋんだのもなんか理解できる
引用元: https://nova.5ch.net/test/read.cgi/livegalileo/1739900967/
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