3: 2024/09/01(日) 08:01:35.88 ID:TC6UjzFs0
諦めたらそこで試合終了だべや
4: 2024/09/01(日) 08:01:41.22 ID:7a6Ac0/n0
100回負けて生き延びてる武将とかいるの？
16: 2024/09/01(日) 08:17:01.21 ID:L0gAVLss0
>>4
上手に負けることも兵法のうち
上手に負けることも兵法のうち
92: 2024/09/03(火) 07:27:28.79 ID:rxu30z5g0
>>4
5回撃墜されて生きてたパイロットなら有名だが
5回撃墜されて生きてたパイロットなら有名だが
>>73
アレクサンドロス3世「全部勝てばいいじゃん」
6: 2024/09/01(日) 08:06:58.95 ID:AKeVgW500
四面楚歌になったら試合終了
7: 2024/09/01(日) 08:07:34.50 ID:3//e9Aga0
軽い神輿なんよ
韓信 張良 蕭何がメイン
韓信 張良 蕭何がメイン
12: 2024/09/01(日) 08:14:37.36 ID:cyaZsccI0
>>7
粛清されるけどw
粛清されるけどw
19: 2024/09/01(日) 08:18:20.25 ID:J4q3mdQL0
>>7
陳平・樊噲「わしもいるぞ」
陳平・樊噲「わしもいるぞ」
8: 2024/09/01(日) 08:08:28.81 ID:3//e9Aga0
背水の陣
四面楚歌
とんでもねえよな
四面楚歌
とんでもねえよな
9: 2024/09/01(日) 08:09:51.47 ID:k9SfXrCC0
100回も負けてねーから
11: 2024/09/01(日) 08:14:26.88 ID:ngcAAt8P0
背水の陣は現在の戦いでは寧ろ常套で、後方から襲われることが無い上に簡単に逃げ出せないからな
そりゃ簡単に兵士が逃げてた当時としては兵としてはたまったもんじゃない陣形だろうよ
15: 2024/09/01(日) 08:16:00.17 ID:IXtAdYuJ0
3人でふらっと食客として現れて
よく丁寧な対応したよな曹操とか
よく丁寧な対応したよな曹操とか
17: 2024/09/01(日) 08:17:50.90 ID:2ov29cLe0
陳平が黒幕
だいたいこいつが企んでる
20: 2024/09/01(日) 08:20:27.74 ID:3//e9Aga0
>>17
こいつの策がいまだに暇空界隈に有効なの見て
不勉強すぎやろと笑ってしまったわ
こいつの策がいまだに暇空界隈に有効なの見て
不勉強すぎやろと笑ってしまったわ
26: 2024/09/01(日) 08:27:15.08 ID:VC56+nYw0
>>20
例えば？
例えば？
27: 2024/09/01(日) 08:31:33.10 ID:3//e9Aga0
>>26
ググらずに書いてみな
ググらずに書いてみな
陳平の一番の功績は？
47: 2024/09/01(日) 09:44:54.19 ID:o7E6VEdb0
>>27
呂后の時は大活躍じゃね🥺？横だけど
呂后の時は大活躍じゃね🥺？横だけど
18: 2024/09/01(日) 08:18:15.79 ID:3//e9Aga0
リーボックの孫が出てくるとか胸熱展開なんよ
21: 2024/09/01(日) 08:23:32.27 ID:ikOEf1ir0
っていうか言うほど劉邦も負けてなくない?
大きな戦で2.3回ぐらいじゃなかったか
大きな戦で2.3回ぐらいじゃなかったか
22: 2024/09/01(日) 08:24:28.67 ID:rEzDQKB60
兵站補給さえ続けばいつか何とかなる好例
蕭何のお陰
23: 2024/09/01(日) 08:26:36.83 ID:o7E6VEdb0
560000:30000で負けたのは知ってる(´・ω・｀)
35: 2024/09/01(日) 08:53:42.65 ID:3lWoJTAp0
>>23
睢水の戦い？
睢水の戦い？
65: 2024/09/01(日) 12:17:42.72 ID:1VcgUZcz0
>>35
彭城の戦い（ほうじょうのたたかい）は、中国楚漢戦争期の紀元前205年に項羽率いる楚軍と劉邦率いる漢連合軍との間の彭城（現在の江蘇省徐州市[1]）で行われた戦い。「௰;水（すいすい）の戦い」とも呼ばれる。
Wikipediaより
彭城の戦い（ほうじょうのたたかい）は、中国楚漢戦争期の紀元前205年に項羽率いる楚軍と劉邦率いる漢連合軍との間の彭城（現在の江蘇省徐州市[1]）で行われた戦い。「௰;水（すいすい）の戦い」とも呼ばれる。
Wikipediaより
31: 2024/09/01(日) 08:40:38.41 ID:mB4DpHP+0
そりゃー一言で言えば育ちの違い
34: 2024/09/01(日) 08:51:09.17 ID:rEzDQKB60
せっかく秦の首都咸陽を支配下に置いたのに
地元の江南（楚）へ帰っちゃったのは項羽とその部下が米食い民族だったから
地元の江南（楚）へ帰っちゃったのは項羽とその部下が米食い民族だったから
項羽の言葉
「富貴不歸故郷、如衣?夜行、誰知之者」
（成功して故郷に戻ってその姿を見せないのは、錦の服を着て、真っ暗な夜道を歩くようなものである。 誰も、気づかないではないか）
これは建前でホントは、「ご飯が恋しかった」からなのｗ
36: 2024/09/01(日) 08:56:53.03 ID:Xbg2k9Rj0
愛され劉邦と嫌われ項羽じゃ結果は見えてた
「豎子、ともに謀るに足らず」とは范増の言である
38: 2024/09/01(日) 09:12:41.42 ID:8SlzvzEv0
項羽が古い体制の人間で劉邦は政治体制的には始皇帝の継承者だよね
劉邦も皇帝を名乗るし
劉邦も皇帝を名乗るし
39: 2024/09/01(日) 09:14:31.05 ID:BQTgux2j0
項羽は武力があったのに対し、劉邦は人徳があったから天下を取れた、みたいな対比をよく見る。
言うほど天下取ったあと、素晴らしい国づくりはできたかね？
兎がﾀﾋんだから猟犬を煮た話とか、劉邦の奥さんがいろいろ残虐なことしてたとか、人徳というわりにあまり良いイメージがない
言うほど天下取ったあと、素晴らしい国づくりはできたかね？
兎がﾀﾋんだから猟犬を煮た話とか、劉邦の奥さんがいろいろ残虐なことしてたとか、人徳というわりにあまり良いイメージがない
42: 2024/09/01(日) 09:24:12.74 ID:jti4l8xw0
>>39
政治家なんてそんなもんよ
天下をとるまでは支持を得るために愛想よくするけど、天下をとったら統治者として君臨しないと
政治家なんてそんなもんよ
天下をとるまでは支持を得るために愛想よくするけど、天下をとったら統治者として君臨しないと
スターリンもヒトラーも徹底して粛清を行ったし
利用価値がなくなったら処分されるのは仕方がない
66: 2024/09/01(日) 12:31:36.21 ID:Xbg2k9Rj0
>>39
歴史学べよ
権力の座に就くと大抵同じ行動を取るから
秀吉だってそうだったろ
歴史学べよ
権力の座に就くと大抵同じ行動を取るから
秀吉だってそうだったろ
40: 2024/09/01(日) 09:14:31.88 ID:QNqn4jx60
じゃないほうの韓信のほうが
名家の出なのは劉邦軍らしい現象。
名家の出なのは劉邦軍らしい現象。
61: 2024/09/01(日) 11:32:20.69 ID:4pI1ywfS0
>>40
じゃないほうの韓信？
韓王信のことか？ そりゃ名門だわ
じゃないほうの韓信？
韓王信のことか？ そりゃ名門だわ
41: 2024/09/01(日) 09:19:22.93 ID:jti4l8xw0
そりゃ、大事なのは軍事力よりも政治力よ
政治力を得るためには多数派の支持が必要だからな
ドキュン行動をとってたらどんどん支持は失われていくよ
項羽は致命的に政治家としての資質に欠けていた
戦場で100戦100勝でも、気づいたら周囲が敵だらけになって敗北したなんかよく聞く話
戦術的勝利が戦略的勝利に直結するとは限らんよ
45: 2024/09/01(日) 09:33:16.91 ID:DFJqgXhn0
勝てば官軍
資料も官軍の思惑通りに作られる
資料も官軍の思惑通りに作られる
48: 2024/09/01(日) 10:01:05.22 ID:K/5Zu7e40
>>45
結局はそういう事だろうな。
結局はそういう事だろうな。
今、アニメで、中長期スパンでは一度も勝てなかった武将を題材にしたのをやってるけど（「逃げ上手の若君」）、
歴史的に名が残ってないからな。
46: 2024/09/01(日) 09:38:57.30 ID:BQTgux2j0
そういえば天下取る前も自分が助かるために馬車から子供を投げ捨てたとかあんまり良いイメージなかったw
51: 2024/09/01(日) 10:09:36.41 ID:m6EAh7r00
むかーし司馬遼太郎の項羽と劉邦読んだけどおぼえてねーわ
52: 2024/09/01(日) 10:11:05.44 ID:jjwsQkR80
背水の陣って韓信と項羽が有名だけど何故韓信のが先のように扱われるのか
54: 2024/09/01(日) 10:37:24.92 ID:jsXjPCkk0
劉邦は下っ端役人スタートだけど項羽はそこそこおぼっちゃんだからなにもないとこからはどうすりゃいいのか分からんのじゃね
55: 2024/09/01(日) 10:51:55.55 ID:iNQYxc7j0
劉邦も項羽も楚人だから楚人同士の天下取りだった
中華最強の男・汗明さんがいうとおり楚は人口が他と違うから人のレベルが違うんだよな
分母が大きければそれだけ傑物が出やすくなる
中華最強の男・汗明さんがいうとおり楚は人口が他と違うから人のレベルが違うんだよな
分母が大きければそれだけ傑物が出やすくなる
56: 2024/09/01(日) 10:58:47.17 ID:FKY+oh+i0
韓信も間抜けよな
蒯通に従ってれば天下もとれたのに
もっと間抜けは項羽だけど
鴻門の会で劉邦○してれば済んだのに
蒯通に従ってれば天下もとれたのに
もっと間抜けは項羽だけど
鴻門の会で劉邦○してれば済んだのに
57: 2024/09/01(日) 11:01:43.99 ID:jti4l8xw0
>>56
劉邦ころしても、別の奴が台頭して○されるだけだから
劉邦ころしても、別の奴が台頭して○されるだけだから
結局天に見放されたら終わり
70: 2024/09/01(日) 13:02:50.69 ID:rdoWOHny0
>>56
実際はｶｲ通の言に従ったとしても無理だったよ
・韓信軍の中核は劉邦子飼いの曹参と潅嬰で独立した時点で二人は劉邦の元に戻る(てか韓信が斉王になった時点で潅嬰は騎兵を率いて劉邦の指示に従って動いてる)
・韓信が王になった斉はﾚｷｲｷが降伏を勧め田氏が武装解除した所を不意打ちで韓信が攻め込み蹂躙した(斉兵を○しまくった)ので斉の民が韓信を恨んでいる
・斉は項羽との長い戦いや上記の韓信の蹂躙でそもそも国土が荒れ果て兵力も少なくなってる
・韓信は戦術があっても戦略がなく兵坦維持は不得手
・韓信に大義名分がない
実際はｶｲ通の言に従ったとしても無理だったよ
・韓信軍の中核は劉邦子飼いの曹参と潅嬰で独立した時点で二人は劉邦の元に戻る(てか韓信が斉王になった時点で潅嬰は騎兵を率いて劉邦の指示に従って動いてる)
・韓信が王になった斉はﾚｷｲｷが降伏を勧め田氏が武装解除した所を不意打ちで韓信が攻め込み蹂躙した(斉兵を○しまくった)ので斉の民が韓信を恨んでいる
・斉は項羽との長い戦いや上記の韓信の蹂躙でそもそも国土が荒れ果て兵力も少なくなってる
・韓信は戦術があっても戦略がなく兵坦維持は不得手
・韓信に大義名分がない
記憶違いかも知れないが武装解除した斉を攻めたらﾚｷｲｷが煮○されるのも承知の上で斉侵攻を助言したのもｶｲ通じゃないっけ
狂人のふりをして逃げ回ったり捕らえられて劉邦の前で命乞いをしてたｶｲ通の言を用いていたらなんて最後に言うあたりが韓信の限界だったかなあ
59: 2024/09/01(日) 11:23:44.37 ID:2XvahwNp0
自分をデコイにして項羽ヤバい項羽ヤバいを喧伝して
劉邦と関係ないところで包囲完璧にしたんだから
ほらなってな感じで仲間ヅラしていて
粛清で各個撃破
素敵やん
劉邦と関係ないところで包囲完璧にしたんだから
ほらなってな感じで仲間ヅラしていて
粛清で各個撃破
素敵やん
63: 2024/09/01(日) 11:42:34.43 ID:OYLvEvL60
敗者の活躍は伝えられないにしても旧時代の王国復活はその程度の参謀しかいなかったんだろなと
64: 2024/09/01(日) 12:07:32.65 ID:CumAkaCw0
エリートや完璧主義者って挫折に弱い
そもそも挫折経験なんてないからある程度登りつめた後で失敗したら立ち直れなくなりがちなの古今東西変わらない
そもそも挫折経験なんてないからある程度登りつめた後で失敗したら立ち直れなくなりがちなの古今東西変わらない
71: 2024/09/01(日) 13:29:06.61 ID:wx97JKyC0
劉邦「最後の一回に勝てばええんやで」
74: 2024/09/01(日) 16:54:00.96 ID:V+G6Gj1Q0
昔ゲーセンでやった天地を喰らうは楽しかったな
75: 2024/09/01(日) 16:57:53.28 ID:9uOCDYI50
この時までやらかし李信生きてたかな
80: 2024/09/01(日) 21:10:56.76 ID:VlhaiUkr0
致命傷の負けをしなかっただけだろ
86: 2024/09/02(月) 01:47:32.66 ID:zG6TxcZr0
だいたい騎馬民族にモノ渡して帰らせるんだよな
そのほうが安全やろ
そのほうが安全やろ
88: 2024/09/02(月) 09:55:39.09 ID:4D6SeJ9F0
まさか総大将が囮だとは思わないじゃん
89: 2024/09/02(月) 14:11:13.86 ID:dfDCSUc40
劉邦も楚の人なんだから配下に楚の人多いし楚の歌唄えて当たり前だよね
引用元: https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1725145110/
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