【三国志】三大ニワカ発言「袁紹は無能」「蜀は攻撃しなきゃ大義名分がなくなる」

1: 20/08/18(火)18:43:31 ID:qU9
あと一つは?

4: 20/08/18(火)18:47:24 ID:F1K
公孫賛は引きこもったから滅びた

 

6: 20/08/18(火)18:48:42 ID:qU9
孫呉は豪族政権←これはニワカに限らずみんな言う

 

7: 20/08/18(火)18:50:08 ID:2gf
>>6
研究者も言ってるくね

 

10: 20/08/18(火)18:51:05 ID:qU9
>>7
ワイはそうはおもわんな
別に豪族政権論者を論破したいわけやないけど

 

8: 20/08/18(火)18:50:10 ID:Lyt
兀突骨が実在する

 

9: 20/08/18(火)18:50:42 ID:S3Z
祝融!孟優!兀突骨!キャッキャ

 

11: 20/08/18(火)18:51:07 ID:S3Z
実際正史で一番有能な軍師って誰や?

 

17: 20/08/18(火)18:51:50 ID:2gf
>>11
戦略なら荀彧
軍事参謀なら荀攸

 

16: 20/08/18(火)18:51:43 ID:tjI
「劉備は人徳だけの無能」

 

23: 20/08/18(火)18:53:09 ID:qU9
諸葛亮や陸遜とかは軍師カテゴリには収まりきらんな

 

40: 20/08/18(火)18:56:46 ID:tjI
>>23
まあでも軍師将軍やし

 

42: 20/08/18(火)18:57:28 ID:qU9
>>40
あの一点だけ抜き出して一生涯を軍師の枠で評価するのはナンセンスやで

 

26: 20/08/18(火)18:54:08 ID:qU9
>>24
実力や
劉備を押し返して間接的に○し、曹丕もけちょんけちょんにしたから

 

46: 20/08/18(火)18:58:28 ID:LJI
>>26
石亭の戦いの直後やっけ
もう呉王にもなっとったし皇帝になってもいけるやろって感じなんやな

 

25: 20/08/18(火)18:53:48 ID:S3Z
まあスレタイだったら袁術はなんか金印?的なのを手に入れて
皇帝になろうとした ちゃう?

 

34: 20/08/18(火)18:56:00 ID:qU9
王朝が劉氏の漢だけっていう先入観のせいで孫権がおかしなことに
とうの漢王朝だって実力で君臨したんだからオッケーの理論よ

 

60: 20/08/18(火)19:01:35 ID:2gf
孟獲さまはただの漢人豪族

 

65: 20/08/18(火)19:02:34 ID:qU9
>>60
まぁ西南夷の顔役だしなぁ
演義はそれを拡大解釈したようなもんやろか

 

78: 20/08/18(火)19:04:41 ID:2gf
>>65
魏の閻柔やら鮮于輔みたいな立ち位置でいいですかね

 

63: 20/08/18(火)19:02:23 ID:cp3
一番のニワカ発言は呂布は最強でしょ

 

68: 20/08/18(火)19:03:05 ID:qU9
>>63
あの騎兵隊のパワーは最強といってもええやろ…

 

70: 20/08/18(火)19:03:23 ID:tjI
>>63
しかししばらく三国志読み続けると
一周してやっぱり「呂布は最強」に帰ってくるで

 

72: 20/08/18(火)19:03:44 ID:2gf
>>63
演義なら最強

 

71: 20/08/18(火)19:03:38 ID:qsy
南蛮の身の丈4mとかマジおかしい

 

73: 20/08/18(火)19:04:00 ID:Xj3
劉備は人格者

 

80: 20/08/18(火)19:04:53 ID:jVQ
>>73
今のところコレやなあ

 

133: 20/08/18(火)19:10:47 ID:qU9
>>73
一周してマジやと思っとるわ

 

74: 20/08/18(火)19:04:14 ID:jVQ
ほんまに呂布が騎兵率いるだけで最強になるんやろか

 

81: 20/08/18(火)19:04:54 ID:tjI
>>74
敗残兵を率いて流浪してるだけで?州も徐州も制圧するバケモンやで

 

75: 20/08/18(火)19:04:14 ID:Xj3
あと関羽も

 

77: 20/08/18(火)19:04:38 ID:rWm
張遼とかいう演義のが控えめな化け物

 

82: 20/08/18(火)19:05:12 ID:6ID
演技ベースのおススメは吉川三国志と横山三国志として
正史ベースのおススメの作品は何?

 

85: 20/08/18(火)19:05:28 ID:brg
>>82
宮城谷

 

642: 20/08/18(火)21:20:46 ID:UmH
>>85
今読んでるけど、面白いわ

 

645: 20/08/18(火)21:21:56 ID:qU9
>>642
四知から始まるの新しすぎる

 

653: 20/08/18(火)21:29:34 ID:UmH
>>645
ニワカやから、登場人物殆どしらんくて、wikiで検索し乍ら四ドル

 

654: 20/08/18(火)21:30:19 ID:qU9
>>653
二巻の前半までは三国志じゃなくて後漢史だからな
しゃーない

 

87: 20/08/18(火)19:06:03 ID:tjI
>>82
正史ベースで一番面白いのが演義やぞ

 

91: 20/08/18(火)19:06:50 ID:jVQ
>>87
真理

 

83: 20/08/18(火)19:05:15 ID:2cp
呂布と前田慶次は完全に作られた人物像なんでしょ?

 

86: 20/08/18(火)19:05:55 ID:rWm
三国志初心者劉備と孔明すげー
中級者劉備と孔明は糞
上級者劉備と孔明はやっぱりすごい

 

102: 20/08/18(火)19:08:15 ID:Xj3
>>86
阿斗は無能

劉禅様は有能

阿斗無能

 

90: 20/08/18(火)19:06:42 ID:brg
実際演義はようできとるわ
他の名作系中国文学ほぼほぼなろうやし
誰とはいわんが封神演義とか

 

99: 20/08/18(火)19:08:07 ID:TN1
>>90
中国文学は主人公負けるの多い

 

105: 20/08/18(火)19:08:33 ID:brg
>>99
水滸伝もそうやしな

 

92: 20/08/18(火)19:06:55 ID:UbC
姜維についてどの程度知ってるかどうか

 

100: 20/08/18(火)19:08:10 ID:brg
>>92
廖化とかあの辺のベテラン勢ですら黄コウ側について姜維くさすのほんと絶望感ある

 

109: 20/08/18(火)19:08:46 ID:Xj3
>>100
何気に最古参だよなそいつ

 

96: 20/08/18(火)19:07:45 ID:6k9
呂布とかって個人としての強さって本当にあったん?
彼らって、どちらかというと指揮官側でしょ?
求められる能力が全然違うよね?

 

106: 20/08/18(火)19:08:33 ID:2gf
>>96
個人やら少数の部隊なら強い
それ以上になるとうーん

 

107: 20/08/18(火)19:08:37 ID:tjI
>>96
呂布は騎兵隊の指揮官やから馬に乗って最前線へGOや

 

104: 20/08/18(火)19:08:25 ID:rWm
陶謙とかいう結局良い奴かどうかよく分からないやつ

 

125: 20/08/18(火)19:09:58 ID:tjI

>>104
偽帝と手を組んだり、
略奪働いて臧覇ブチギレさせたり

よう分からんお人や

 

108: 20/08/18(火)19:08:45 ID:QSn
通ぶってる奴「最高の軍師は郭嘉」

 

116: 20/08/18(火)19:09:23 ID:qU9
>>108
郭嘉は若すぎ

 

111: 20/08/18(火)19:09:01 ID:qU9
いや、徐州からトンボ帰りした返す刀曹操をガッツリ蹴散らしてるで呂布
曹操は袁紹からの援助なしで呂布には勝てんかった

 

113: 20/08/18(火)19:09:14 ID:2cp
なんでみんなそんなに詳しいんや・・・

 

117: 20/08/18(火)19:09:26 ID:Y3r
>>113
そら現地でみてたからやろ

 

122: 20/08/18(火)19:09:38 ID:6ID
>>117
成仏定期

 

114: 20/08/18(火)19:09:16 ID:jVQ
横光読みながら気になる人物はwikiで正史確認すべし

 

115: 20/08/18(火)19:09:20 ID:brg
糜竺とかいうカルト宗教にハマった金持ち

 

123: 20/08/18(火)19:09:41 ID:qU9
>>115
カルト宗教(劉備)

 

126: 20/08/18(火)19:10:04 ID:brg
>>123
糜竺ってガチ金持ちやからな

 

118: 20/08/18(火)19:09:27 ID:rWm
徐晃「わいのタヒに方wwwなんで演義と正史違うん・・・?」

 

120: 20/08/18(火)19:09:34 ID:UbC
宦官とかいう出てくるとだいたいろくなことしない奴

 

121: 20/08/18(火)19:09:36 ID:LJI
呂布って丁原のとこで官吏してたんやろ?

 

124: 20/08/18(火)19:09:48 ID:brg
>>121
しかも会計係

 

127: 20/08/18(火)19:10:10 ID:2gf
>>124
ポストが空いてるところに抱え込んだだけ

 

128: 20/08/18(火)19:10:14 ID:qU9
>>121
よほどの事がない限り名前残るやつは大体官吏やぞ珍しくもない

 

130: 20/08/18(火)19:10:19 ID:kso
司馬懿って軍師よりも将軍ポジの人物ってマジ?

 

131: 20/08/18(火)19:10:22 ID:6ID
呂蒙「三国志演義と人形劇とスリキンの製作者出てこい」

 

137: 20/08/18(火)19:11:45 ID:XUE
>>131
馬にやられる奴wwwwwww

 

138: 20/08/18(火)19:11:54 ID:Y3r
>>131
人形劇、関羽の最後辛すぎて見れなかったわ

 

134: 20/08/18(火)19:10:51 ID:brg
関羽ってどんだけ知名度あったんやろな当時

 

135: 20/08/18(火)19:11:15 ID:qU9
>>134
クッソビビられてたやろ
呉も魏もMAXで対応してたし

 

140: 20/08/18(火)19:12:11 ID:brg
>>135
なんでそこまでの知名度を得られたんやって思う

 

144: 20/08/18(火)19:12:49 ID:Y3r
>>140
歴史的に異常よな
馬○でかい銅像もあるくらいやし

 

145: 20/08/18(火)19:13:04 ID:brg
>>144
あれ木造やで

 

148: 20/08/18(火)19:13:22 ID:qU9
>>140
書かれてないとこで大活躍やろな
前半生はほぼ劉備と同行してたし、劉備と一緒に関羽張飛の名声も上がって行ったんやないか

 

136: 20/08/18(火)19:11:20 ID:Y3r
>>134
名前聞いただけで一兵卒が逃げるレベル

 

139: 20/08/18(火)19:11:58 ID:rWm
馬忠、張嶷「わいらのが馬超より五虎大将軍にふさわしいのになんでや・・・・」

 

141: 20/08/18(火)19:12:25 ID:qU9
>>139
年齢と名声

 

142: 20/08/18(火)19:12:31 ID:2gf
>>139
枠が違うやろ
張嶷さんは格落ち

 

143: 20/08/18(火)19:12:47 ID:brg
>>139
そら清原みたいなもんやからな馬超は
鳴り物入りでいるだけで役立つやつ
蜀やと関羽より地位高いんやで

 

149: 20/08/18(火)19:13:26 ID:UbC
曹操がなんか悪く言われてるのって儒者のネガキャンのせいやろ?

 

154: 20/08/18(火)19:13:52 ID:QSn
>>149
織田信長みたいなもんよ

 

159: 20/08/18(火)19:14:45 ID:Xj3
>>149
2000年近く引きずってんのか…

 

150: 20/08/18(火)19:13:26 ID:TN1
馬超は五虎将に選ばれた次の戦でタヒなないだけマシ

 

151: 20/08/18(火)19:13:31 ID:EPD
関索という謎の人物

 

152: 20/08/18(火)19:13:42 ID:Y3r
>>151
三国志で味方になるとすこ

 

153: 20/08/18(火)19:13:44 ID:brg
>>151
なろう主人公(ガチ)

 

156: 20/08/18(火)19:14:13 ID:qU9
>>151
外伝作品の主人公やし
なお成立は演義より早い模様
前作主人公みたいなポジションやろか

 

158: 20/08/18(火)19:14:34 ID:Y3r
>>156
こマ?

 

164: 20/08/18(火)19:15:15 ID:qU9
>>158
前作主人公ポジは言い過ぎかもしれんが
花関索伝が演義より早いのはマジやった気がする

 

165: 20/08/18(火)19:15:34 ID:Y3r
>>164
すげえ
なんの意味があるんやろか

 

157: 20/08/18(火)19:14:27 ID:fwu
馬超は羌族の血を引いてる上に独自のコネがあるんやっけか

 

161: 20/08/18(火)19:14:49 ID:Y3r
>>157
てつはう持ってたらしいからな

 

162: 20/08/18(火)19:15:11 ID:tSF
正史は列伝式で読みづらい

 

168: 20/08/18(火)19:16:00 ID:qU9
>>162
編年体それはそれで読みにくいし人物単位だと非常に分かりにくいぞ

 

169: 20/08/18(火)19:16:02 ID:2gf
>>162
そんなあなたに資治通鑑

 

167: 20/08/18(火)19:15:45 ID:pcA
木牛流馬が一番謎ポジ

 

175: 20/08/18(火)19:17:03 ID:fwu
>>167
木牛はリヤカーみたいなもんやろ

 

170: 20/08/18(火)19:16:07 ID:brg
花関索伝ってつい最近まで内容わからなかったらしいな
文献に「当時は花関索者が人気で…」ってのが書いてあるだけで

 

188: 20/08/18(火)19:18:28 ID:TN1
>>170
違う
演義にわざわざ出てきてどうでもいい活躍して去っていくので何やコイツみたいなポジションにいたら実は独自の物語があったと発覚した

 

191: 20/08/18(火)19:18:51 ID:brg
>>188
はえ~おもしろ

 

203: 20/08/18(火)19:19:58 ID:Xj3
>>188
陳寿がどっかでよんだんやろな

 

212: 20/08/18(火)19:21:03 ID:qU9
>>203
演義は陳寿やないで
明代に講談を羅漢中がまとめたんや

 

171: 20/08/18(火)19:16:27 ID:QSn
二喬は美女

 

172: 20/08/18(火)19:16:43 ID:Y3r
>>171
爆乳やったらしいで

 

176: 20/08/18(火)19:17:05 ID:brg
孫尚香がクズという事実

 

177: 20/08/18(火)19:17:14 ID:qU9
星彩←???????

 

179: 20/08/18(火)19:17:28 ID:rWm
三大三国志老害、司馬炎、孫権 あと一人は?

 

180: 20/08/18(火)19:17:32 ID:fwu
曹操はエ○チ大好き

 

185: 20/08/18(火)19:18:10 ID:brg
>>180

 

184: 20/08/18(火)19:18:08 ID:rWm
曹操は自分のお墓にマイ枕持っていくやつ

 

192: 20/08/18(火)19:18:55 ID:2gf
>>184
頭痛はつらいから

 

186: 20/08/18(火)19:18:10 ID:qU9
https://i.imgur.com/7DivfNm.jpg
不正はなかった

 

190: 20/08/18(火)19:18:42 ID:Xj3
関索→だいたいイケメン化
文醜→だいたいブサメン化

 

194: 20/08/18(火)19:19:24 ID:tSF
>>190
顔良は?

 

200: 20/08/18(火)19:19:49 ID:Y3r
>>194
ブ男もっさり髭男

 

196: 20/08/18(火)19:19:33 ID:brg
劉封張苞関平の新世代感

 

201: 20/08/18(火)19:19:54 ID:rWm
>>196
この辺の中日の野手育成感

 

208: 20/08/18(火)19:20:37 ID:Y3r
>>196
かんこうもいれろ

 

220: 20/08/18(火)19:22:09 ID:brg
>>208
劉禅張昭関興?

 

197: 20/08/18(火)19:19:37 ID:hLQ
https://i.imgur.com/Vlh8O28.jpg
中国の人これどう思うんやろ

 

204: 20/08/18(火)19:20:05 ID:Y3r
>>197
えちすぎない?

 

202: 20/08/18(火)19:19:56 ID:brg
曹真とかいう有能好き
なお子供たち

 

210: 20/08/18(火)19:20:57 ID:EPD
>>202
曹家最後の希望、曹爽を信じろ

 

213: 20/08/18(火)19:21:08 ID:fwu
桓範「曹真は立派やったが曹爽、お前は豚や」

 

218: 20/08/18(火)19:21:57 ID:2gf
>>213
流産パンチニキおっすおっす

 

239: 20/08/18(火)19:23:50 ID:fwu
>>218
部下だった奴に出世レースで追い抜かれて今度はそいつの部下になることを妻が馬○にしたら腹殴っただけやぞ

 

215: 20/08/18(火)19:21:31 ID:rWm
夏侯惇もイメージと実際の乖離が激しい

 

217: 20/08/18(火)19:21:33 ID:Xj3
連環の計とか石英八卦とかも実際しないんやろ?

 

228: 20/08/18(火)19:22:49 ID:TN1
>>217
諸葛の石兵は晋書桓温伝やら唐李問対やらで出てくる

 

238: 20/08/18(火)19:23:46 ID:2gf
>>228
桓温のほうはちょっと信憑性あるかねえ

 

222: 20/08/18(火)19:22:17 ID:kso
横山三国志で王朗が曹丕の配下として突然出てくるの草生えたわ
孫策に大敗してタヒんだと思ってたのに

 

229: 20/08/18(火)19:22:54 ID:rWm
>>222
あいつ君主時代と魏の配下時代で全然違うから最初同姓同名の別人かとおもった

 

232: 20/08/18(火)19:23:03 ID:2gf
>>222
孫が王元姫ちゃんやぞ!

 

237: 20/08/18(火)19:23:44 ID:Vrj
>>222
あいつやっぱ同一人物なんか有能加減変わりすぎろ

 

226: 20/08/18(火)19:22:46 ID:Dvx
黄忠は爺さん

 

230: 20/08/18(火)19:22:58 ID:qU9
>>226
爺さんやろ

 

231: 20/08/18(火)19:22:59 ID:brg
厳白虎とかいう名前負け
なお六朝時代に神様になった模様

 

241: 20/08/18(火)19:23:57 ID:EPD
>>231
なにがあったんや…

 

246: 20/08/18(火)19:25:18 ID:brg
>>241
歴史上の偉人を神様にするねん道教て
ちなみに神としての位格は曹仁と同じくらいだとか

 

255: 20/08/18(火)19:26:45 ID:EPD
>>246
言うて厳白虎に偉人要素あるか?

 

259: 20/08/18(火)19:27:17 ID:brg
>>255
呉の徳王やぞ
多分あの周辺ではそれなりに顔がきくやつやったんやとは思う

 

262: 20/08/18(火)19:27:56 ID:2gf
>>259
孫策よりまともな人間だった可能性が…

 

265: 20/08/18(火)19:28:43 ID:Y3r
>>262
孫策ってほんまにあんな色黒ヨウキャイケメンやったんか?

 

269: 20/08/18(火)19:29:53 ID:2gf
>>265
気に入らん奴すぐ○すキ○ガイ

 

266: 20/08/18(火)19:28:59 ID:qU9
>>262
だいたい孫策よりまともやぞ

 

234: 20/08/18(火)19:23:33 ID:sN1
陸遜は悪者

 

235: 20/08/18(火)19:23:34 ID:Xj3
呂姫という夢

 

240: 20/08/18(火)19:23:55 ID:brg
かつての英雄の末裔がみんな最後には貴族化してるの悲しくなる
趙雲と張飛の子孫お前らのことやで

 

244: 20/08/18(火)19:24:52 ID:Y3r
>>240
あいつらの子孫は泥臭くあってほしいよな

 

243: 20/08/18(火)19:24:25 ID:lM6
曹彰とかいう脳筋
しかしそれでも曹丕や曹植に比べるとキャラが薄い

 

247: 20/08/18(火)19:25:22 ID:qU9
>>243
素直ですきやで

 

250: 20/08/18(火)19:26:20 ID:rWm
>>243
曹彰と徳川秀康がなんかイメージ重なる

 

245: 20/08/18(火)19:25:10 ID:qU9
司馬懿以下司馬氏は五丈原で孔明の軍略書とか接収して独自研究をするくらいには優秀

 

249: 20/08/18(火)19:26:13 ID:OnN
>>245
孔明の著作残して撤退した蜀軍….

 

252: 20/08/18(火)19:26:25 ID:2gf
>>245
晋近衛で研究してたんかなあ

 

261: 20/08/18(火)19:27:46 ID:RPb
>>252
研究したにしてはお粗末な結果になりましたね…

 

264: 20/08/18(火)19:28:39 ID:2gf
>>261
八王の乱で司馬乂率いる近衛軍は大活躍やぞ()

 

248: 20/08/18(火)19:25:53 ID:fwu
張魯とかいう道教史上では超重要人物

 

251: 20/08/18(火)19:26:25 ID:lM6
にわかワイ「この周倉って武将さぞかし史実でも活躍したんやろうなあ」

 

253: 20/08/18(火)19:26:26 ID:brg
許邁とか言う奴が修行を積んで人間界の仙人となりました。
しかし天界からの使者として厳白虎がやってきて「お前の先祖犯罪者だらけやんけ!しかも人○してるやんか!それで仙人なんてアカンやろ!償えや!天界を代表して逮捕すんぞ!」
っていうエピソードがある程度には道教では祀られてた厳白虎

 

263: 20/08/18(火)19:28:31 ID:brg
ちなみに天界での厳白虎の上司は
春秋の覇者斉の桓公や

 

270: 20/08/18(火)19:29:54 ID:EPD
呉というガ○ジだらけの国
呉に一体何があるんや

 

275: 20/08/18(火)19:30:52 ID:qU9
>>270
親の孫堅見りゃわかるやろ
あとは中原から流れた知識人と野蛮人が混ざって化学反応起こしてるんや

 

281: 20/08/18(火)19:31:20 ID:lM6
呉の唯一の良心魯粛さんを信じろ

 

283: 20/08/18(火)19:31:38 ID:Y3r
>>281
これはけいしゅうも安泰やろなあ…

 

293: 20/08/18(火)19:33:28 ID:lM6
>>283
魯粛「味方もDQN、同盟国(関羽)もDQN、どうすればええんや…」からの早タヒに

 

295: 20/08/18(火)19:33:45 ID:Y3r
>>293
草も生えない

 

286: 20/08/18(火)19:32:08 ID:6ID

二六三年に蜀、二六五年に魏、二八〇年に呉が滅び、晉の武帝による天下統一がなされた。

うーんこの

 

288: 20/08/18(火)19:32:33 ID:Y3r
>>286
物語の結末としては綺麗に感じるがどうやろか

 

292: 20/08/18(火)19:33:13 ID:RPb
>>286
なお八王の乱と永嘉の乱

 

289: 20/08/18(火)19:32:43 ID:brg
当時は蜀が正統国家扱いやったらしいな

 

290: 20/08/18(火)19:33:03 ID:Y3r
>>289
泣けるわ
そうであってくれや

 

297: 20/08/18(火)19:33:59 ID:brg
陸景とかいう群雄シナリオ以外でまずお目にかからないやつ

 

319: 20/08/18(火)19:37:25 ID:TN1
後魏が国号からしてがっつり魏を正統としてる

 

322: 20/08/18(火)19:37:43 ID:qU9
>>319
国号は地名では…?

 

335: 20/08/18(火)19:40:17 ID:TN1
>>322
拓跋の祖先が曹魏への朝貢をしてたのが由来

 

348: 20/08/18(火)19:42:44 ID:2gf
>>335
北魏ははじめ魏と連続性があると主張し魏と同じ土徳だった
孝文帝?のときこれをあらため晋(金徳)の後継である水徳に切り替えた

 

339: 20/08/18(火)19:41:16 ID:RPb
>>322
地名で言えば代だったところを
晋はクソ、俺らは魏から認められた民族だから魏の後継やぞ名乗ったんやな

 

329: 20/08/18(火)19:39:18 ID:fwu
曹丕「劉備は戦の仕方を知らない」

 

334: 20/08/18(火)19:39:58 ID:EPD
>>329
戦の天才(笑)

 

338: 20/08/18(火)19:40:41 ID:6ID
>>329
ゲームだと良くある事
https://i.imgur.com/RrJXTlj.png

 

340: 20/08/18(火)19:41:26 ID:qU9
>>338
新野シナリオだとなす術なく滅亡する劉備

 

342: 20/08/18(火)19:41:52 ID:brg
>>340
激ムズよな新野時代のりうび

 

345: 20/08/18(火)19:42:30 ID:qU9
>>342
とにかく人材の強さでゴリゴリ内政して軍拡するほかない
普通にむずい

 

349: 20/08/18(火)19:43:06 ID:brg
>>345
あの辺なると曹操大正義すぎてつまらんのよな
っぱ董卓連合や

 

353: 20/08/18(火)19:44:28 ID:qU9
>>349
徐州シナリオくらいの袁術でmプレイするのすき

 

356: 20/08/18(火)19:45:02 ID:brg
>>353
ワイは孔融やな
劉焉と孫堅がくっそつよくなるんよな

 

361: 20/08/18(火)19:45:37 ID:qU9
>>356
あの辺は空白地ばっかで拡大しやすいんよな

 

358: 20/08/18(火)19:45:19 ID:pf6
>>353
紀霊とか張勲でどうにかするのすこ

 

346: 20/08/18(火)19:42:41 ID:Oq8
ワイのイメージでは劉備って数百人くらいの軍勢率いたら強いけど、
万とか率いる能力はない感じやわ

 

351: 20/08/18(火)19:43:49 ID:qU9
>>346
漢中でガチ○コ曹操を押し返してるし
夷陵も結果的に燃やされたからい印象悪いけど陸遜クッソ追い詰められてたし
強いで

 

359: 20/08/18(火)19:45:19 ID:RPb
>>351
優秀な野戦指揮官では有能な戦術家なんだけど
戦略面がお粗末やな

 

371: 20/08/18(火)19:46:47 ID:qU9
>>359
戦略というと…?
なんだか孔明加入以前は土地を分捕ろうとかそういう思想見えんのよな

 

387: 20/08/18(火)19:51:15 ID:RPb
>>371
そういう将来も含めての戦略全然考えてないあたりかなあ……
そこら辺を補うための孔明であり?統であり法正だったろうに、生かせなかった感

 

395: 20/08/18(火)19:53:14 ID:qU9
>>387
孔明加入までは誰かの力を借りつつ漢朝復興&曹操打倒を狙おうとしとる気がするなぁ
自力で独立という発想がなかった

 

365: 20/08/18(火)19:45:57 ID:lM6
董卓「1ターン目で呂布を引く抜くのやめろや」

 

376: 20/08/18(火)19:48:14 ID:brg
朱儁とか皇甫嵩みたいな前時代のベテラン有能すき

 

377: 20/08/18(火)19:48:41 ID:qU9
>>376
そんなあなたに涼州三明

 

379: 20/08/18(火)19:49:06 ID:2gf
問題
曹操袁紹以外で活躍した八校尉を挙げよ

 

382: 20/08/18(火)19:49:37 ID:Oq8
>>379
他はやらかした人以外地味よな
バリバリのエリート集団やのに

 

386: 20/08/18(火)19:50:54 ID:2gf
>>382
トップがアレな時点でコネ組もいそう
>>383
何したっけ(小声)

 

401: 20/08/18(火)19:54:29 ID:qU9
>>386
汝南の黄巾賊討伐だったり
董卓と一緒に辺章らを撃退したりしてる

 

384: 20/08/18(火)19:49:54 ID:brg
定軍山やっけか夏侯淵○したのは

 

392: 20/08/18(火)19:51:45 ID:2gf
>>384
あの辺の黄忠すごかったんやろうなあ

 

385: 20/08/18(火)19:50:32 ID:brg
鳥肋鳥肋

 

390: 20/08/18(火)19:51:34 ID:E8r
>>385
楊修「!!!」

 

394: 20/08/18(火)19:52:59 ID:brg
>>390
実際ワイもあんなんいたらイラッとしそう

 

388: 20/08/18(火)19:51:15 ID:Oq8

ワイ名将、端っこの勢力選ぶとやりやすいと島津で学び馬家を選ぶ!

なんやこの脳筋ども……

 

402: 20/08/18(火)19:54:49 ID:fwu
>>388
蠣崎季広・公孫恭・孟獲・王朗「島津はメンツが揃いすぎや…」

 

391: 20/08/18(火)19:51:43 ID:fwu
韓玄「あれ、ワイ居ないほうがウチの勢力やりやすいんか?」

 

398: 20/08/18(火)19:53:40 ID:Oq8
>>391
そういや三國志7出たくらいに韓玄プレイ記めっちゃ多かった記憶

 

412: 20/08/18(火)19:56:50 ID:fwu
>>398
部下が黄忠・魏延・韓浩と質は一級品やからな 後半シナリオの真田みたいなもんや

 

393: 20/08/18(火)19:52:11 ID:Oq8
若い頃の黄忠とか呂布こえてそう

 

397: 20/08/18(火)19:53:24 ID:6nQ
夏侯惇って結局、武の人?文の人?

 

400: 20/08/18(火)19:54:16 ID:2gf
>>397
ずっと軍務やろ(武があったとは言っていない)

 

406: 20/08/18(火)19:55:17 ID:6nQ
>>400
エピソードはめっちゃ強そうなんやけどな

 

399: 20/08/18(火)19:53:40 ID:BHh

兀突骨さんのスペックwwwww

・身長2m80
・全身が鱗に覆われてる
・穀物は食わず生きた蛇や獣が主食

なんで演義って南蛮だけこうなるの

 

409: 20/08/18(火)19:55:46 ID:TN1
>>399
中国文学に登場する異民族はたいてい変な奴がいっぱい
三国はそれ引き継いでる

 

417: 20/08/18(火)19:57:50 ID:RPb
>>409
三国時代以降異民族には常にボコられ続けてるからな
物語の中でくらいキモい異民族ボコボコにしたいわな

 

410: 20/08/18(火)19:56:00 ID:brg
南蛮戦って後々評価されるタイプよな
連載当時はめちゃくちゃ貶されてそう

 

411: 20/08/18(火)19:56:41 ID:Oq8
>>410
つかアレなかったら孔明編辛い
辛くない?

 

422: 20/08/18(火)19:58:50 ID:6nQ
袁術は無能でええんか?

 

424: 20/08/18(火)19:59:12 ID:EPD
>>422
は?皇帝様やぞ

 

428: 20/08/18(火)20:00:19 ID:6nQ
>>424
なお、認められない模様

 

431: 20/08/18(火)20:01:02 ID:6nQ
袁紹の息子たちが仲良かったらどうなってたんやろうな

 

439: 20/08/18(火)20:05:58 ID:2gf
>>431
曹操の河北平定が遅れるだけやろなあ

 

442: 20/08/18(火)20:07:02 ID:qU9
>>431
意外と勝てないかも
袁譚と袁尚に組まれると曹操も簡単には勝ててないし

 

435: 20/08/18(火)20:02:41 ID:BHh
曹丕とかいう紐解けば紐解くほど陰湿なネチネチしたエピソードしか出てこない嫌な奴

 

436: 20/08/18(火)20:04:44 ID:EPD
>>435
于禁をねぎらってタヒに目に会えなかったから曹操の墓参りさせてあげる聖人なんだよなぁ…

 

438: 20/08/18(火)20:05:44 ID:qU9
>>436
よし、正史だな!

 

437: 20/08/18(火)20:05:22 ID:fwu
陳寿「(曹丕は)好悪の激しすぎる点を改め、広大無辺の度量、仁慈の心を持ち合わせていたのならば、古代の聖王と比較しても何ら劣らない明君となっていただろう」

 

441: 20/08/18(火)20:06:15 ID:qU9
>>437
要約すると「王たりえない」ってことでおk?

 

443: 20/08/18(火)20:07:30 ID:BHh
>>437
広大無辺の度量と仁慈の心持ってて明君になれない奴とかいるんですかね……?

 

449: 20/08/18(火)20:09:17 ID:EPD
>>443
蕭衍、ぐう聖すぎて国が乱れて無事宇宙大将軍(笑)に事実上崩壊

 

458: 20/08/18(火)20:12:14 ID:2gf
>>449
臣下「(陛下の)寺づくりと上級国民の刑罰緩すぎるせいで国がヤバい」
簫衍「ワイは倹約生活しとるぞボケ!上級国民って誰のことや言うてみい!」
臣下「…」

 

445: 20/08/18(火)20:08:18 ID:2gf
>>437
誰がそんなものをもっていたというのか

 

440: 20/08/18(火)20:05:59 ID:Oq8
五虎将おらん後の魏延とかいう神
孔明君もなんかヤバそうな武将出てきたら魏延繰り出すしこれは仲良いんやろなぁ……

 

444: 20/08/18(火)20:07:56 ID:brg
ろうそくの件はあれ魏延への嫌味やと思う
おまえのせいであーあーみたいな

 

447: 20/08/18(火)20:08:42 ID:qU9
>>444
その後の魏延の集中砲火に正当性を持たせるためやろ
なんなら反骨から伏線張っとるし

 

452: 20/08/18(火)20:10:32 ID:TN1
>>444
演義孔明は道法使いで設定上寿命延ばす程度ならできる
吉川が道法の部分全カットしたのにあそこだけ残したせいでなんだコイツ感出てる

 

451: 20/08/18(火)20:10:11 ID:fwu
田豊沮授を郭図審配より優先してれば良かったという風潮

 

455: 20/08/18(火)20:11:38 ID:Oq8
>>451
なんか逆にその二人重用したらハブられた二人の方が有能って後世に伝わりそう

 

459: 20/08/18(火)20:12:20 ID:qU9
>>455
実際そうなる気がしてしまう
三国志は袁紹sageに徹してるし

 

454: 20/08/18(火)20:11:10 ID:qU9
曹丕とかいう嫡男のくせに二度も廃嫡されかける奴
曹操評ゴミすぎかわいそう

 

460: 20/08/18(火)20:12:43 ID:Oq8
>>454
まあ本物の嫡子は曹操が人妻エ○チに励んでたら○されちゃったしね……(ゲッソリ)

 

462: 20/08/18(火)20:13:50 ID:qU9
>>460
曹丕「曹昂兄さんならなんとか俺も望みがあった」
そういうとこやぞ曹丕

 

468: 20/08/18(火)20:14:36 ID:6E0
>>462
実際どうやったんやろう
後からならなんとでも言える気がするし、無能か有能かなんてわからんやろなあ

 

466: 20/08/18(火)20:14:20 ID:BHh
>>460
あの性癖のせいで跡継ぎ亡くすのほんま無能
ついでに典韋もタヒぬし

 

461: 20/08/18(火)20:13:31 ID:RZ4
夏侯覇とかいう正体不明な男

 

464: 20/08/18(火)20:14:01 ID:brg
>>461
孤立無援だった姜維とのコンビ感すき

 

476: 20/08/18(火)20:15:59 ID:RZ4
>>464
生姜さんは人を見る目が無さすぎる
よりによって鍾会なんぞと手を組むな

 

477: 20/08/18(火)20:16:15 ID:brg
>>476
いうてあいつ最後の大物やろ

 

467: 20/08/18(火)20:14:23 ID:fwu
曹操「曹昂より典韋失ったほうが痛い」
丁夫人「離縁で」

 

473: 20/08/18(火)20:15:33 ID:6E0
>>467
でもタヒぬ直前に曹昂のはなしせんかった?
あいつに丁のことなんていえばええんや的な

 

469: 20/08/18(火)20:14:59 ID:RZ4
ちうごくって偉大な人を輩出する反面とんでもない輩も生み出すんよなぁ
石虎とか

 

472: 20/08/18(火)20:15:32 ID:Oq8
>>469
国土も広いしスケールがでかいんやろ
上限も下限も

 

470: 20/08/18(火)20:15:16 ID:2gf
性格抜きなら曹丕より優秀なの曹沖君だけじゃろ

 

481: 20/08/18(火)20:17:25 ID:RZ4
馬一族とかいうガ○ジども

 

484: 20/08/18(火)20:18:34 ID:6E0
>>481
馬良「弟がすいません」
こうですか?わかりません

 

499: 20/08/18(火)20:23:32 ID:6nQ

>>481
馬騰「ちょっと曹操のところ行ってくるわ」
馬超「おかのした(よし曹操に反乱仕掛けたろ)」

頭おかしい

 

488: 20/08/18(火)20:19:17 ID:qU9
孫皓はまだ「あれは英傑だった」って述懐してくれる臣下がいたからね
曹丕は鮑勛誅○の事件でみんなから「もう少し曹丕が早くタヒんでれば鮑勛タヒなずに済んだのに」と残念がられる始末

 

490: 20/08/18(火)20:20:34 ID:2gf
>>488
曹丕嫌いだって主観が強すぎる

 

494: 20/08/18(火)20:21:41 ID:qU9
>>490
鮑勛伝の末尾読めばええで
ワイが曹丕にいい感情持ってないのは事実やけど

 

497: 20/08/18(火)20:23:06 ID:2gf
>>494
孫晧の貉が見え張ったってだけやん
引き合いに出すのがおかしい

 

491: 20/08/18(火)20:20:52 ID:qU9
蜀は恋しくありませんムーブは保身としては有能

 

492: 20/08/18(火)20:21:37 ID:brg
姜維とか夏侯覇でいきっても相手は鄧艾に鍾会にドヨに司馬一族やからな

 

496: 20/08/18(火)20:22:38 ID:fwu
陳寿「(劉禅は)賢れた宰相に任せている間は理にそった君主となったが、宦官に惑わされて昏闇の後となった。白い糸は染められるままに何色にも変ずる」
まんまこれやろ

 

498: 20/08/18(火)20:23:12 ID:tjI

「曹丕は内政に功績があった」って良く言われるけど割と意味不明じゃね?
アイツ6年の治世の大半を遠征や巡幸で過ごしてほとんど内政してへんよな

ちなワイは割とすこ

 

504: 20/08/18(火)20:24:17 ID:2gf
>>498
友達の陳羣司馬懿にまかせてましたやろ

 

510: 20/08/18(火)20:25:47 ID:qU9
>>498
直接関わった話なら
外征のために徙民して大失敗したみたいな話とか、飢饉がおこったから義倉解放したとかしかしらんな

 

516: 20/08/18(火)20:27:45 ID:2gf
>>510
やる気と学はあるから結構いろいろ関わってはいると思うけどね

 

509: 20/08/18(火)20:25:42 ID:brg
孟達とかいうトリックスターすき

 

512: 20/08/18(火)20:26:33 ID:6E0
>>509
孟達イケメンなんやっけ?
当時はそれだけでかなり有利なんやろ

 

515: 20/08/18(火)20:27:35 ID:brg
>>512
徳がある奴は顔もいい理論
まあ実際そう思うわ

 

518: 20/08/18(火)20:28:25 ID:6E0
>>515
あの禰衡が荀彧のこと顔は認めてたの正史やっけ
だとしたらルッキズムすごいよな

 

526: 20/08/18(火)20:30:30 ID:G4E
>>518
当時は顔が重要やったんやろ?
ブサイクやと登用されん

 

536: 20/08/18(火)20:33:03 ID:qU9

陳羣そんな人品いいか?
劉備に仕え、曹操が来たから徐州に逃げ、徐州が落ちたらヘコヘコ曹操に降伏して、劉備タヒ亡も慶賀して

袁渙と比べるとどうしてもね…?

 

543: 20/08/18(火)20:34:08 ID:G4E
>>536
経緯と品の良さは関係ないやん

 

547: 20/08/18(火)20:34:58 ID:qU9
>>543
隣で袁渙が高潔ムーブしてるから余計そう見えるのかもしれんわすまんな

 

542: 20/08/18(火)20:34:01 ID:tjI
楽進や李通も曹丕の時代まで生きていたら粛清されたんやろか

 

544: 20/08/18(火)20:34:27 ID:brg
簡擁のラジオとかききたい

 

549: 20/08/18(火)20:35:12 ID:RZ4
>>544
李儒の曹操ディスラジオも

 

552: 20/08/18(火)20:35:44 ID:brg
>>549
深夜ラジオ系の陰キャに絶大な人気がありそう

 

554: 20/08/18(火)20:36:13 ID:qU9
袁渙は呂布と対決して曹操に降るも頭を下げず劉備がタヒんでも旧主だから慶賀しなかったと

 

580: 20/08/18(火)20:39:57 ID:tjI
>>554
袁カンは高潔といえば高潔やけど、ただの命知らずなガンコジジイって気もする
袁紹もそういうとこあるから、袁家の血なのかね

 

590: 20/08/18(火)20:41:26 ID:qU9
>>580
袁渙の陳郡袁氏と袁紹の汝南袁氏は無関係やで

 

557: 20/08/18(火)20:36:28 ID:brg
劉虞とかいう偽善者おじさん

 

560: 20/08/18(火)20:37:00 ID:qU9
>>557
妻子がどうこうはちょっと反動でアレな印象だけど普通やろな

 

558: 20/08/18(火)20:36:33 ID:6nQ

夏侯淵
弟の娘を引き取る←わかる
その娘を育てるために自分の子供を捨てる←わからない

その娘を張飛に誘拐される←かわいそう

 

561: 20/08/18(火)20:37:09 ID:G4E
陸遜は息子も有能

 

562: 20/08/18(火)20:37:15 ID:fwu
陸遜陸抗 陳羣陳泰 孫堅孫策孫権

 

566: 20/08/18(火)20:37:40 ID:6E0
>>562
諸葛瑾は…あかんか?

 

572: 20/08/18(火)20:38:26 ID:qU9
>>566
恪ちゃんクッソ有能なんだよな
性格が

 

567: 20/08/18(火)20:37:41 ID:qU9
劉虞は袁紹蓋勲と宦官一掃計画を練るくらいには過激派

 

570: 20/08/18(火)20:38:18 ID:RZ4
趙雲子龍とかいう過大評価
なお子供はクソ雑魚のもよう

 

573: 20/08/18(火)20:38:34 ID:brg
>>570
墓守やっけ子孫

 

585: 20/08/18(火)20:40:43 ID:qU9
>>573
墓守は演義やなかったっけ
普通に将軍になってる
弟の方は蜀漢滅亡時に戦タヒだった気がする

 

589: 20/08/18(火)20:41:10 ID:brg
>>585
たたかっただけ張飛の子孫よりましやな

 

576: 20/08/18(火)20:39:20 ID:KWZ
蜀はほんま親子鷹おらんよな

 

588: 20/08/18(火)20:40:47 ID:RZ4
>>576
関興は有能やったそうやがな
張?は…うーん

 

594: 20/08/18(火)20:41:56 ID:KWZ
>>588
関興諸葛亮が期待してたという話しかないしな…

 

581: 20/08/18(火)20:40:03 ID:2gf
霍峻霍弋
小物っちゃあ小物やガ

 

582: 20/08/18(火)20:40:09 ID:6E0

鍾?鍾会

まあ子供も馬○じゃあんな大それたことできんし

 

586: 20/08/18(火)20:40:46 ID:2gf
>>582
鍾毓アニキは有能でまとも

 

592: 20/08/18(火)20:41:38 ID:RZ4
>>582
鍾会は馬○じゃないんや
馬○じゃないから余計始末が悪い

 

583: 20/08/18(火)20:40:23 ID:6nQ
諸葛瑾とか言う弟のせいで軍師のイメージが付いた大将軍まで行ったバリバリの武官

 

593: 20/08/18(火)20:41:45 ID:2gf
>>583
大将軍は普通の武官でなく公(大臣格)やろ

 

598: 20/08/18(火)20:42:43 ID:brg
鍾会の特技が筆跡の真似とかいう
いかにも鍾会ぽい特技

 

601: 20/08/18(火)20:43:17 ID:2gf
>>598
鍾?は書道の神様みたいなもんやし

 

602: 20/08/18(火)20:43:26 ID:RZ4
>>598
ホンマ有能なんやけどやることなす事せせこましいのがね

 

605: 20/08/18(火)20:43:53 ID:fwu
文欽文鴦 凌操凌統 あとは親子鷹おるか?

 

611: 20/08/18(火)20:45:38 ID:RZ4
>>605
孫一族
親も子も有能
なお次男の晩年

 

616: 20/08/18(火)20:49:36 ID:tjI
曹操も父ちゃんが三公の親子鷹やろ!いい加減にしろ!

 

619: 20/08/18(火)20:51:11 ID:KWZ
>>616
金で買うのはNG

 

620: 20/08/18(火)20:52:22 ID:qU9
三代といえば陳寔陳紀陳羣やな
楊賜楊彪楊修とかもかな

 

621: 20/08/18(火)20:52:51 ID:2gf
>>620
陳泰さん入れてあげてクレメンス

 

623: 20/08/18(火)20:57:47 ID:qU9
>>621
陳泰伝あたりで「だんだんしょぼくなってるね」っていう並びやな
いわんや陳泰をや…

 

624: 20/08/18(火)20:59:10 ID:2gf
>>623
人品の話でしょ
功績なら陳羣陳泰のがね?

 

633: 20/08/18(火)21:08:05 ID:qU9
>>624
実際陳泰以降歴史の表舞台から消えちゃうの悲しい

 

635: 20/08/18(火)21:12:49 ID:vfd
にわかワイ「劉備と孫権は軍師を自身の戦略政策のアドバイザーにしてるが
曹操は軍師集団でプロイセンの参謀本部みたいに運用した」

 

639: 20/08/18(火)21:17:19 ID:vfd
街亭で登山した蜀軍が壊滅したのに
馬謖とその副将格が生き延びて処刑とか処分されてることから
戦闘で敗走したのではなく大将周辺が敵前逃亡しよった説

 

641: 20/08/18(火)21:20:07 ID:qU9
>>639
よく読め
壊滅じゃなくて四散や
王平が指揮を失った兵卒を集めて張?に対抗しとるやろ

 

640: 20/08/18(火)21:18:37 ID:vfd
夷陵の戦いでネーム度武将がいっぱいタヒんでるように
戦闘で軍が壊滅したら普通は指揮官クラスもタヒぬんや

 

644: 20/08/18(火)21:21:34 ID:qU9
街亭では水を絶たれた馬謖軍はあっさり四散
王平が踏みとどまって戦ってるのを放置して馬謖が逃亡
っていう流れやと思うで

 

646: 20/08/18(火)21:23:16 ID:qU9
あっさり敗走した馬謖軍を前に伏兵を警戒して進まない張?さん見てるとああ…ってなる

 

649: 20/08/18(火)21:26:59 ID:qU9
ここで突っ込む軽率さのない熟練の張?だったから助かった感じまである
この隙に敗兵をかき集めた王平と立て直す努力をしなかった馬謖で明暗が分かれたな

 

650: 20/08/18(火)21:27:37 ID:2gf
司馬懿「突っ込め」

 

652: 20/08/18(火)21:28:16 ID:qU9
>>650
これほんま…
演義だと逆にされてもっとクソ

 

656: 20/08/18(火)21:33:55 ID:qU9
黄巾も実はまだ後漢の領域で何進がタヒなないとドンパチの乱世が始まらんのよな
もうちょい頑張れ

 

667: 20/08/18(火)21:42:58 ID:IxI
ホ○はおらんかったんか
日本の戦国時代はホ○多数やったのに

 

670: 20/08/18(火)21:44:35 ID:qU9
>>667
三国志は記述のこっとらん
前漢なんかはホ○で弱って滅びたんだっけ

 

671: 20/08/18(火)21:45:04 ID:UH7
>>667
夏候淳とか曹操の寝所に入っていい許可もらってたんやなかったっけ?
てことは…あれやな

 

675: 20/08/18(火)21:46:27 ID:Oq8
>>671
まあその二人はホ○というか信頼関係強かっただけなような

 

677: 20/08/18(火)21:47:59 ID:qU9
>>671
桃園三兄弟も一緒に寝てたな

 

668: 20/08/18(火)21:43:51 ID:qU9
三国時代の人材が云々とか言われるけど曹操劉備までならなんとか通じる
あと諸葛亮陸遜

 

676: 20/08/18(火)21:47:00 ID:2gf
>>668
荀彧司馬懿もいけるいける

 

682: 20/08/18(火)21:49:38 ID:qU9
>>676
荀彧はわからんけど司馬懿は行けそう

 

678: 20/08/18(火)21:48:00 ID:UH7
>>668
カクさんはダメっすか…?

 

680: 20/08/18(火)21:48:57 ID:qU9
>>678
ダメっすね
別に曹操を統一に導いたわけじゃないし馬超戦レベルの戦争までの男

 

690: 20/08/18(火)21:55:05 ID:qU9
魏攻めは曹仁が異常鉄壁を見せたとはいえだいぶ優勢
徐晃に負けてるとかいうけど包囲しながらだし、包囲を解いただけで敗退はしとらん
呉の裏切りについては関羽に落ち度なし

 

691: 20/08/18(火)21:55:10 ID:UH7
関羽ってやけに評価低い気がするんやがやっぱ荊州取られたせいか?

 

693: 20/08/18(火)21:59:20 ID:noi
凌統って甘寧との絡みしか知らんけど有能やったん?

 

695: 20/08/18(火)22:00:46 ID:qU9
>>693
そこそこ
合肥だとボロ雑巾みたいになりながら孫権を守った
ちなみに部下は全滅

 

696: 20/08/18(火)22:01:20 ID:2gf
魏晋南北朝だと大規模攻勢の例が多すぎて特段飛びぬけてる感じはない
相手と呉が悪いから多少はしゃあないけど有能かって言われるとね

 

697: 20/08/18(火)22:08:55 ID:3bm
他に関羽みたいな攻勢をかけて魏呉があそこまでになる人材というとおらんやろ

 

 

引用元: https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1597743811/

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