【項羽と劉邦vs三国志】楚漢戦争「項羽!韓信!張良!蕭何!」三国志「曹操!」

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1: 20/08/20(木)13:38:43 ID:wds

楚漢「劉邦!章邯!英布!陳平!」
三国志「」

これが現実

2: 20/08/20(木)13:39:47 ID:wds
三国志なんて所詮は敗北者共の歴史じゃけぇ…

 

3: 20/08/20(木)13:41:58 ID:wby
まだおるやろ

 

5: 20/08/20(木)13:42:35 ID:wds
>>3
いうてこのレベルに肩並べる奴はおらんやろ

 

10: 20/08/20(木)13:48:08 ID:wby
>>5
蕭何章邯英布レベルでいいなら関羽張飛諸葛亮張遼徐晃孫策周瑜陸遜トウ艾など

 

12: 20/08/20(木)13:53:36 ID:wds

>>10
武将としてなら英布以下やんけ

諸葛亮と蕭何が同レベルとか草史書に惑わされ過ぎやろ

 

18: 20/08/20(木)13:59:56 ID:wby
>>12
蕭何は睡虎地出土の史料で政治制度が秦のパクリと判明したただの運用と物資補給の人
兵士無限湧とネットで言われているが劉邦が兵士切らさなかったのは韓信から奪ったからだぞ
つーか若い頃に目をかけてくれたんで贔屓しましたをどうやったら完全に実力でのしあがった諸葛亮と一緒になるんや
英布は対秦の楚軍先鋒の活躍しかなく龍且や劉邦に普通に負けてる

 

21: 20/08/20(木)14:03:58 ID:wds

>>18
秦のパクリとか楚漢戦争の後やろ
昔の法を使うとか唐でもやってるぞ

蕭何は咸陽から土地関係の書物パクったから項羽項羽が理不尽な土地分けせざるを得なくなった元凶やぞ

 

24: 20/08/20(木)14:06:36 ID:wds

>>18
諸葛家は名士の出だから孔明昇格するのは当たり前なんだよなあ

完全実力()

 

29: 20/08/20(木)14:15:38 ID:Jqm
>>24
諸葛勤を見るにエらくはなるだろうが
皇帝代理まではかけ上がらんやろ

 

32: 20/08/20(木)14:17:49 ID:wds
>>29
総合力凄いからな

 

6: 20/08/20(木)13:43:14 ID:5Ko
にわかくさいな

 

8: 20/08/20(木)13:47:48 ID:Xh5
曹操自身がこう思ってそう

 

9: 20/08/20(木)13:47:58 ID:Jqm
章刊と陳平は一発屋やんけ

 

11: 20/08/20(木)13:52:12 ID:wds

>>9
始皇帝の時代から親衛隊やってたし有能やろ

補給有りなら項羽でも終わってたやろ

 

15: 20/08/20(木)13:56:33 ID:Jqm
>>11
しょーかんは三国志で例えて言うところの張繍やんけ

 

19: 20/08/20(木)14:00:46 ID:wds

>>15
たかが普通に負けた程度でメンタル弱る雑魚やんけ

補給路を味方に断たれて勝っても負けても地獄な境遇に置かれてからやり直してこい

 

20: 20/08/20(木)14:02:22 ID:Jqm
>>19
その地獄に巻き込まれた兵士が可哀想やな

 

22: 20/08/20(木)14:05:04 ID:wds
>>20
秦兵ほんま悲惨で草枯れる

 

13: 20/08/20(木)13:54:47 ID:FQK

劉備・孫権・曹操・諸葛亮・呂布・董卓
姜維・司馬懿・周瑜・陸遜・文鴦

うーん…

 

16: 20/08/20(木)13:56:33 ID:wds
>>13
曹操がダントツやね

 

17: 20/08/20(木)13:58:33 ID:FQK
>>16
未亡人に色ボケおじさん=曹操
むしろ武闘派畜生=劉備
地味だけど1番頑張ってる気がする=孫権
若い頃はいい奴だった=董卓
素直過ぎただけかも=呂布
人を見る目は最低=諸葛亮

 

14: 20/08/20(木)13:55:43 ID:wds
たしかに諸葛亮は統治とか凄いけど流石に蕭何はちょっとね…

 

23: 20/08/20(木)14:06:20 ID:FQK
劉備・劉秀・隆法・劉邦・劉少奇・劉禅
どれが1番だ?

 

27: 20/08/20(木)14:10:43 ID:wds
>>23
いうて劉邦か劉秀ちゃうか?

 

31: 20/08/20(木)14:17:26 ID:Jqm
>>27
劉秀の最強の敵ってマグロやんけ
敵が雑魚じゃ上位につけれんよ~w

 

33: 20/08/20(木)14:19:03 ID:wds
>>31
平定と統治下の両方を成したから凄いんやで

 

25: 20/08/20(木)14:07:09 ID:wby
ただの煽りカスじゃん

 

26: 20/08/20(木)14:08:35 ID:wds
>>25
トンデモ論いってくるからしゃーない

 

28: 20/08/20(木)14:12:16 ID:wby

>>26
諸葛亮以外の名士は諸葛亮ほど出世してないんですがそれは

諸葛亮 天下三分の計、蜀科制定、物資補給、蜀平定、政治運営、益南反乱鎮圧で十分実力あるじゃん

 

30: 20/08/20(木)14:17:03 ID:wds

>>28
孔明が無能なんていうてないやん

きちんとレス読め

それ踏まえても項羽の諸王からの信頼の低下、兵站の支援、韓信だって蕭何が土地書類持ってなかったらあそこまで有能に戦えたか謎やぞ

 

34: 20/08/20(木)14:22:23 ID:9oa
項羽と比肩しゆる…というのを考えたら呂布が浮かんだが、呂布すら項羽と比肩と言うと失礼になるからなぁ

 

35: 20/08/20(木)14:22:53 ID:qMr
>>34
比べることすら失礼やな

 

39: 20/08/20(木)14:25:30 ID:wds
>>34
項羽とじゃ流石に格が違いすぎるな

 

40: 20/08/20(木)14:29:53 ID:9oa
>>39
項羽と比肩やと曹操の領土に呂布の武勇、袁術の人望のなさが必要やからなぁ…

 

45: 20/08/20(木)14:33:39 ID:wds
>>40
袁紹さん民には信頼あったはずやしセーフなお

 

37: 20/08/20(木)14:25:18 ID:wby
兵站維持は諸葛亮も一緒で劉備が活躍できたのは諸葛亮のおかげ

 

41: 20/08/20(木)14:31:21 ID:H8S
たらればやけど孫策が長生きしたら項羽になれた?
それとも弟みたいに老害化するだけか

 

43: 20/08/20(木)14:31:48 ID:9oa
>>41
権と内ゲバやろ

 

44: 20/08/20(木)14:32:03 ID:wds
>>43
こうなりそう

 

46: 20/08/20(木)14:34:22 ID:qMr
>>41
孫策って陸家に酷いことしたしジモピーに嫌われてそうやから追い出されそう

 

48: 20/08/20(木)14:38:09 ID:9oa
そもそも項羽と比肩出来る奴ってチンギスやらヌルハチやら位の王朝樹立した奴くらいやろ
石勒すら格落ちしてまうわ

 

50: 20/08/20(木)14:41:21 ID:rDR
>>48
明のハゲ乞食はいかんのか?

 

52: 20/08/20(木)14:42:41 ID:9oa
>>50
ふと名前が浮かんだやつを言っただけ
>>51
石勒はすごいと思うわ
あと石虎が悪いよ石虎がー

 

51: 20/08/20(木)14:41:27 ID:wds

>>48
石勒もすごいとは思うんやけどなあ

なお息子

 

57: 20/08/20(木)14:45:03 ID:qMr

>>48
史書上で最強で最高無敵の李世民様を忘れたないか?

なお

 

53: 20/08/20(木)14:42:41 ID:Jqm

猿招は寿命が悪かったね

桶狭間よりさらに不利状況をたった一人でひっくり返した名将麹義を傲ってきたから即斬れるとこは劉邦並の人材使い師やからね
カント敗戦じゃ別に以降も圧倒的に優勢だったからね

 

55: 20/08/20(木)14:43:43 ID:ftd
韓信、英布、彭越可哀想

 

56: 20/08/20(木)14:44:59 ID:JEE
>>55
かんしんが暗○は知ってる
ほか二人は?

 

59: 20/08/20(木)14:45:43 ID:ftd
>>56
他二人も○された

 

61: 20/08/20(木)14:46:01 ID:JEE
>>59
あらま高祖ご乱心やん

 

66: 20/08/20(木)14:47:41 ID:9oa
>>61
いやこいつら○しとかないと色々やばかった

 

63: 20/08/20(木)14:46:53 ID:Jqm
>>55
それぞれ、最下等民、犯罪者、山賊やんけ
そら上級民を維持するにはそれなりの作法がいるんやで
戦闘バ○をあっさりポーイできる劉邦をよく下から観察が必要やのにね

 

64: 20/08/20(木)14:47:31 ID:ftd
>>63
やっぱ張良先生は有能やったんやな

 

67: 20/08/20(木)14:48:29 ID:rDR
>>64
なおガバガバハンマー投げ暗○計画

 

69: 20/08/20(木)14:48:55 ID:wds
>>67
どんな奴にだって黒歴史はあるもんや…

 

58: 20/08/20(木)14:45:38 ID:wby
まず地図回収だけで蕭何と諸葛亮が匹敵はないわ
アレ狙ったわけやなくバタフライエフェクトなわけで

 

62: 20/08/20(木)14:46:49 ID:JEE
しょうかは兵站の神って言うし諸葛さんみたいな敗北者よりは評価高そう

 

70: 20/08/20(木)14:49:07 ID:9oa
彭越「ハムいらんかねー」
韓信「都合の良い女扱いかよ!」
英布「ヒエッ!これじゃ次ワイやんけ!謀反起こしたろ!」

 

74: 20/08/20(木)14:52:37 ID:ftd
>>70
劉邦は英布との戦いでの傷がもとでタヒぬ模様

 

72: 20/08/20(木)14:52:01 ID:Zs0
劉邦晩年荒れたしなあ

 

76: 20/08/20(木)14:53:57 ID:wds
>>72
皇帝病やね

 

78: 20/08/20(木)14:55:29 ID:qMr
>>72
でも功臣粛清せな漢も長持ちせんかったやろしなあ

 

73: 20/08/20(木)14:52:11 ID:ezz
国共内戦「毛沢東!朱徳!林彪!周恩来!」

 

77: 20/08/20(木)14:54:57 ID:FjT
アレな皇帝支えて司馬懿相手に国を保てただけでも諸葛亮はすごいと思う

 

80: 20/08/20(木)14:56:37 ID:rDR
>>77
別に劉禅は無能な怠け者やし臣下が有能ならどうとでも御すことができるわ、劉禅も孔明を信頼してたし
一番有害なのは無能な働き者だから

 

81: 20/08/20(木)14:57:59 ID:qMr
>>77
劉禅はたいして暗君やないやろ

 

83: 20/08/20(木)14:58:29 ID:wds
>>77
孔明の力もあるけど政治力だけで反乱起こらないとは思えんし劉備や孔明とは違うカリスマあったんちゃうかなとも思う完全な感想やけど

 

94: 20/08/20(木)15:02:32 ID:lDe

>>77
司馬懿こと忠臣中の忠臣は「守れ」って命令されてたから守っただけやぞ

曹否の軍改革で個人vs個人の武者同士の戦いから、戦争は軍部の政策の一つにして上官育成と上司と皇族上級政治家の命令は絶対にしたんやで
それを司馬懿は忠実に完遂しただけやぞ

 

95: 20/08/20(木)15:03:22 ID:9oa
>>94
司馬は炎以降が…
いや炎の晩年も大概やが

 

79: 20/08/20(木)14:55:57 ID:J7K
まぁ三國志は曹操存命中に天下統一出来なかったからな
1代で中国統一を成し遂げた劉邦一派はすごい

 

82: 20/08/20(木)14:58:12 ID:ftd
蕭何、曹参、樊?が初期からいる劉邦強すぎ

 

86: 20/08/20(木)14:59:36 ID:wds
>>82
劉邦含めてSSR多過ぎ内

 

89: 20/08/20(木)15:00:42 ID:J7K
>>86
劉邦は適材適所につける能力がヤバい
人の能力ステータス見えてたんちゃうかと

 

105: 20/08/20(木)15:07:32 ID:tHB
>>89
何気に前線指揮官としても結構有能やしな
項羽と比べるとそりゃ格落ちするけど

 

92: 20/08/20(木)15:02:20 ID:9oa
>>86
UL+呂雉

 

98: 20/08/20(木)15:04:47 ID:wds
>>92
その人戚夫人で合成したらランク下がったんやけどどうしてくれんの?

 

101: 20/08/20(木)15:05:53 ID:9oa
>>98
Nの人豚やろ?
アンチ劉邦なら劉邦と組み合わせたら能力クッソ下がるからオススメやで

 

88: 20/08/20(木)15:00:08 ID:rDR
>>82
アンチ乙、項羽のところには韓信、陳平、英布がいたぞ

 

90: 20/08/20(木)15:01:12 ID:ftd
>>88
三人ともみんなFAしてるやんけ!

 

91: 20/08/20(木)15:01:55 ID:qMr
>>90
項羽以下の雑魚やしリリースしただけやぞ

 

93: 20/08/20(木)15:02:21 ID:J7K
>>91
実際、項羽が強すぎるんや

 

84: 20/08/20(木)14:58:55 ID:J7K
蕭何の内政能力は諸葛亮よりよっぽど上やろ
ただ諸葛亮は張良も韓信の役割もやらなきゃならんかった訳で

 

87: 20/08/20(木)14:59:40 ID:88m
三国志の奴らって楚漢戦争に放り込まれても2軍以下になりそう

 

96: 20/08/20(木)15:03:40 ID:Zs0
八 王 の 乱

 

97: 20/08/20(木)15:04:46 ID:9oa
>>96
これ見ると三国時代って何の意味があったんや、と思ってまうわ

 

100: 20/08/20(木)15:05:15 ID:lDe
>>97
滅びない国は無いんやで

 

99: 20/08/20(木)15:04:56 ID:J7K
諸葛亮は守ってたってよりは北伐して攻めまくってたような…
あんな大規模な戦を5回もやれた内政能力は素晴らしいが、戦略家としては微妙だよな

 

117: 20/08/20(木)15:12:15 ID:lDe

>>99
そりゃ「魏を滅ぼすため」が国是やからやで
そもそも蜀漢の建国の理由は「アンチ魏」やもん
北伐せんにゃ内部反乱起きまくりやぞ

ただでさえ荊州派閥の偉い人多いんや
そら地元派閥への言い訳はこなさなければならんのやで

あ、蜀漢は「滅びがさだめ」の国と言えるわね……

 

102: 20/08/20(木)15:06:23 ID:Zs0
三国時代の続きを知ろうとした人を驚愕させる八王の乱

 

104: 20/08/20(木)15:07:29 ID:wds
>>102
からの五胡十六国

 

103: 20/08/20(木)15:07:26 ID:J7K

三國志の時代によって才能ある人間が掘り起こされたのは間違いない

なんだかんだ中国の内国産の人材で国家運営が続く訳やし
曹操がおらんかったらもっと早くにモンゴルに攻めいられてたと思う

 

108: 20/08/20(木)15:09:03 ID:qMr
>>103
曹操が異民族流入の流れを促したんやなかった?

 

109: 20/08/20(木)15:09:05 ID:9oa
>>103
いても攻められてはいたがな
なお遼来来

 

106: 20/08/20(木)15:07:39 ID:9oa

ガッキワイ「きっと晋が英雄達の跡を継いで立派な王朝になるんやろなぁ…」

八王の乱

ガッキワイ「」

 

107: 20/08/20(木)15:08:56 ID:Zs0
諸葛亮の軍事能力云々以前に北伐自体に無理があると思った

 

112: 20/08/20(木)15:10:15 ID:9oa
>>107
北伐成功例って五胡十六国時代やったろ
二百年近く前やとそらうまくいきませんわ

 

111: 20/08/20(木)15:09:15 ID:wds

漢成立後の禁句

冒頓単于

 

131: 20/08/20(木)15:20:44 ID:J7K
>>111
イッチがこれ言うたから調べたら三國志キャラの1人呼廚泉はちゃんと血が繋がってたんやな

 

113: 20/08/20(木)15:11:02 ID:9oa
鄧艾とかいうクライマー

 

115: 20/08/20(木)15:11:34 ID:Zs0
冒頓単于って地味に相当の英雄よな

 

116: 20/08/20(木)15:11:56 ID:tHB
何気に曹操が生きてた頃は西も北も対異民族のスペシャリスト多かったもんなあ

 

121: 20/08/20(木)15:15:50 ID:lDe
異民族討伐&統治のスペシャリストにして、赤い衣装大好き派手な軍隊大好きこと賀斉が無名なのはおかしい!

 

125: 20/08/20(木)15:17:27 ID:rDR
>>121
賀斉神すこ

 

129: 20/08/20(木)15:20:13 ID:9nm
蕭何は関中の統治だし蜀の整備をしたという記録もない
蕭何の功績にするのは不可能

 

141: 20/08/20(木)15:25:23 ID:lDe
>>129
これな
蕭何が絶賛されたのはロジスティクスであって内政やないもんな

 

134: 20/08/20(木)15:21:48 ID:J7K
馬超って蜀来てから空気すぎんか?

 

136: 20/08/20(木)15:22:58 ID:ftd
>>134
異民族と上手くやってたから一応

 

138: 20/08/20(木)15:23:44 ID:wds
>>134
蜀入り前が全盛期なんやなって

 

140: 20/08/20(木)15:24:49 ID:J7K

司馬遼太郎は蕭何がいたから劉邦は負け続けられたって言うてたな

儒教のない時代に蕭何の忠誠は凄い

 

143: 20/08/20(木)15:26:18 ID:rDR
>>140
孔子「ふぁ!?」

 

146: 20/08/20(木)15:27:05 ID:wds
>>140
孔子「えっ?」

 

151: 20/08/20(木)15:28:19 ID:J7K
>>146
>>147
あれ?なんか勘違いしとったわ
すまんな

 

152: 20/08/20(木)15:29:03 ID:wds
>>151
ええやで
諸子百家は面白いの多いし是非見てくれメンス

 

154: 20/08/20(木)15:29:56 ID:J7K
>>152
あぁそうだよな
戦国時代だったから思想家が出てきたんやもんね

 

147: 20/08/20(木)15:27:08 ID:qMr
>>140
孔子は戦国の産まれで

 

150: 20/08/20(木)15:28:06 ID:qMr
>>147
間違えた
春秋か

 

148: 20/08/20(木)15:27:17 ID:J7K
諸葛亮は偉人やが、劉邦3傑と比べたら物足りないのはしゃーない
戦略、統率、内政にそれぞれスペシャリストがおった劉邦と、それらをすべて自分でやった諸葛亮とでは負担が違いすぎる

 

160: 20/08/20(木)15:34:39 ID:lDe

>>148
諸葛亮は国家の戦力=国家の国土+生産の量×生産の質なのを知っていながら
できないのことも分かっていた哀戦士なんやで……
劉邦のときは他も州レベル以下やったしな

諸葛亮は南伐により国家の経済域を広げるという並みの君主じゃできんことやっとるのになぁ

 

158: 20/08/20(木)15:34:01 ID:wds
項羽はチートやけど何気に樊?もやばい列伝か史記での○した結構な人数が何故か細かく書かれてて怖い

 

165: 20/08/20(木)15:44:53 ID:FVU
諸葛亮と  しょうかを比べるのが間違っとる

 

 

引用元: https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1597898323/

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