1: 2024/12/05(木) 12:20:39.860 ID:nT/kHJaV0
荊州失ったのがデカイのか
5: 2024/12/05(木) 12:22:25.753 ID:jo07NKD70
曹操暗○に失敗した時点で終わり
6: 2024/12/05(木) 12:22:32.085 ID:0KuaBnUfr
チート能力を持った転生主人公がステータスをオープンしながらまた何かをやってしまう
7: 2024/12/05(木) 12:22:36.940 ID:3AOYmVFa0
元から無理な話
8: 2024/12/05(木) 12:23:10.620 ID:bB5UJ6hM0
関羽のやらかしなんだろうけど
関羽以外にあんな最前線を単独で軍事行動できる将が蜀にいたんですかね
関羽以外にあんな最前線を単独で軍事行動できる将が蜀にいたんですかね
66: 2024/12/05(木) 14:36:42.632 ID:0RfnO5600
>>8
いるとすれば孔明だろうな。
つまり龐統が蜀攻略中にﾀﾋんで代わりに孔明を呼び寄せた時点で詰んでた。
いるとすれば孔明だろうな。
つまり龐統が蜀攻略中にﾀﾋんで代わりに孔明を呼び寄せた時点で詰んでた。
9: 2024/12/05(木) 12:23:21.672 ID:u8m+XfA70
全部勝ってたら
10: 2024/12/05(木) 12:23:27.069 ID:BYQMcAAH0
徐庶が軍師なら取れた
12: 2024/12/05(木) 12:23:55.393 ID:BYQMcAAH0
諸葛亮が無能過ぎた
15: 2024/12/05(木) 12:24:59.531 ID:+rmo2yLZ0
>>12
諸葛が無能はないわ
仲達は有能だが
諸葛が無能はないわ
仲達は有能だが
16: 2024/12/05(木) 12:25:14.567 ID:TlGY+w4l0
漢中とった直後が最大のチャンスなんだっけ
18: 2024/12/05(木) 12:26:57.449 ID:s6O9uM7c0
蜀建国の時点で蜀の勝ちだよ
劉備も孔明も天下を取れるなんて思ってないよ
劉備も孔明も天下を取れるなんて思ってないよ
19: 2024/12/05(木) 12:27:11.151 ID:lgLq2llh0
魏延はハブられても真面目に働いた有能だったらしいな
24: 2024/12/05(木) 12:30:01.666 ID:/Em+Jb9J0
>>19
本来なら第一次北伐終わった時点で怒りの余りに引退していてもおかしくないからな
街亭を守る将が魏延自身でなければ、諸葛亮の策はそもそも最初から崩壊してたもの同然なんだから
それでも従い続けた魏延はやっぱ凄いと思う
本来なら第一次北伐終わった時点で怒りの余りに引退していてもおかしくないからな
街亭を守る将が魏延自身でなければ、諸葛亮の策はそもそも最初から崩壊してたもの同然なんだから
それでも従い続けた魏延はやっぱ凄いと思う
20: 2024/12/05(木) 12:27:36.024 ID:/Em+Jb9J0
于禁の降兵を全員生き埋めにすれば良かったんだよ
ヤクザ気取りの髭があそこで自尊心を優先した時点で負け
ヤクザ気取りの髭があそこで自尊心を優先した時点で負け
21: 2024/12/05(木) 12:27:55.189 ID:lF6j72230
曹操が強すぎて不可能
22: 2024/12/05(木) 12:28:07.100 ID:pZfX4Qg70
むむむ
23: 2024/12/05(木) 12:28:11.825 ID:fxIgVwzz0
地形がオワコンだから何やっても無理ゲーだな
孔明だからあそこまで抵抗できた
孔明だからあそこまで抵抗できた
25: 2024/12/05(木) 12:32:36.295 ID:ctOl6E/kd
蜀漢の国是が漢の再興な時点で北伐からは逃れられない
つまり国是を制定した劉備と諸葛亮が悪い
つまり国是を制定した劉備と諸葛亮が悪い
46: 2024/12/05(木) 13:05:56.539 ID:NVnw7Co90
>>25
当時の知識人なら漢の復興は建前にしろ大前提
そんな時代に「漢なんて関係ありませんよ自分で皇帝になっちゃいましょう！」と言い切るスーパー危険思想の魯粛はやばい
幕末の日本で天皇なんて関係ないねぶっ○しちゃいましょうって言ってるようなもの
当時の知識人なら漢の復興は建前にしろ大前提
そんな時代に「漢なんて関係ありませんよ自分で皇帝になっちゃいましょう！」と言い切るスーパー危険思想の魯粛はやばい
幕末の日本で天皇なんて関係ないねぶっ○しちゃいましょうって言ってるようなもの
75: 2024/12/05(木) 15:14:37.298 ID:0RfnO5600
>>46
コレ。
当時の中国人の感覚は道教を軸にした数多くの迷信が中核と言うか根本に存在していて、ソレを盲信してる部分が強かった。
日本で言えば｢暖かい冬は巨大地震の前兆｣とか｢黒猫を飼うと結核を予防になる｣とかの類い。
んで、当時の中国の迷信の中に｢1度政権を失った一族は2度と天下を取れない｣と言うのがあった。
｢秦の始皇帝の嬴氏｣｢周王朝の姫氏｣｢斉を田氏に乗っ取られた姜氏｣などだ。彼らは2度復活しない、ソレが当時の古代中国の常識だった。
そして｢漢王朝の劉氏｣も新王朝の王氏に乗っ取られた。
だからその時中国中の人々が皆｢もう漢王朝は復活しない、劉の姓を持つ皇帝や王は現れない｣と思っていた。
トコロが光武帝･劉秀がアッサリ後漢王朝を復活させてみせた。だから多くの中国人は｢劉氏は、漢王朝は天から選ばれた特別な一族｣と思うようになった。
だから曹操が後漢王朝を乗っ取っても多くの人が｢どーせ劉氏が復活すんだろ？｣って思ってた。下手をすると曹操の部下の中にも居たカモ知れない。
そしてそういう迷信を信じるって連中が考えていた事が｢次の劉氏は誰だ？｣であり、当然その筆頭が劉備だったと言うワケ。
曹操を劉氏漢王朝を倒したのではなく乗っ取ったので、やり方が前漢王朝を乗っ取った王莽とやり方が似ていた。だから｢どーせ曹操も王莽と同じで一時的な政権で終わる。本命は『次の劉氏は誰か』だ｣って考え方が強かったんだよ。
｢劉備は曹操のせいで天下が取れなかった｣のではなく、｢曹操が劉備のせいで天下が取れなかった｣というのが真相に近い。
コレ。
当時の中国人の感覚は道教を軸にした数多くの迷信が中核と言うか根本に存在していて、ソレを盲信してる部分が強かった。
日本で言えば｢暖かい冬は巨大地震の前兆｣とか｢黒猫を飼うと結核を予防になる｣とかの類い。
んで、当時の中国の迷信の中に｢1度政権を失った一族は2度と天下を取れない｣と言うのがあった。
｢秦の始皇帝の嬴氏｣｢周王朝の姫氏｣｢斉を田氏に乗っ取られた姜氏｣などだ。彼らは2度復活しない、ソレが当時の古代中国の常識だった。
そして｢漢王朝の劉氏｣も新王朝の王氏に乗っ取られた。
だからその時中国中の人々が皆｢もう漢王朝は復活しない、劉の姓を持つ皇帝や王は現れない｣と思っていた。
トコロが光武帝･劉秀がアッサリ後漢王朝を復活させてみせた。だから多くの中国人は｢劉氏は、漢王朝は天から選ばれた特別な一族｣と思うようになった。
だから曹操が後漢王朝を乗っ取っても多くの人が｢どーせ劉氏が復活すんだろ？｣って思ってた。下手をすると曹操の部下の中にも居たカモ知れない。
そしてそういう迷信を信じるって連中が考えていた事が｢次の劉氏は誰だ？｣であり、当然その筆頭が劉備だったと言うワケ。
曹操を劉氏漢王朝を倒したのではなく乗っ取ったので、やり方が前漢王朝を乗っ取った王莽とやり方が似ていた。だから｢どーせ曹操も王莽と同じで一時的な政権で終わる。本命は『次の劉氏は誰か』だ｣って考え方が強かったんだよ。
｢劉備は曹操のせいで天下が取れなかった｣のではなく、｢曹操が劉備のせいで天下が取れなかった｣というのが真相に近い。
89: 2024/12/05(木) 20:08:08.347 ID:IvfKu10u0
>>75
あれは劉秀がおかしい
脚色はあるにせよ戦力差あってもおおむね百戦百勝とか何かバグってる
あれは劉秀がおかしい
脚色はあるにせよ戦力差あってもおおむね百戦百勝とか何かバグってる
26: 2024/12/05(木) 12:35:02.689 ID:k96vJDJv0
そもそも戦力的に論外。演技でやたらと持ち上げられてるだけで実質は弱者過ぎるのが蜀な
30: 2024/12/05(木) 12:40:18.356 ID:/Em+Jb9J0
>>26
実際そうかも
唯一勝てる状況は関羽の攻勢の時に曹操勢力をなるべく弱めて、その間に劉備が荊州返すこと本当に約束して、孫権勢力に協力してもらってまずは魏を倒すこと
でもそんなことしたら蜀の荊州派閥が不満を持つ
かと言って荊州返さなければ孫権勢力は史実に近い形で関羽の背後を突くだろうし
この唯一勝てそうな分岐点ですら戦略レベルでの勝ちが見えないんだよね
実際そうかも
唯一勝てる状況は関羽の攻勢の時に曹操勢力をなるべく弱めて、その間に劉備が荊州返すこと本当に約束して、孫権勢力に協力してもらってまずは魏を倒すこと
でもそんなことしたら蜀の荊州派閥が不満を持つ
かと言って荊州返さなければ孫権勢力は史実に近い形で関羽の背後を突くだろうし
この唯一勝てそうな分岐点ですら戦略レベルでの勝ちが見えないんだよね
28: 2024/12/05(木) 12:39:08.872 ID:2GqXPjHw0
・蜀を暗○して奪う
・関羽しなない
・夷陵の失敗をしない
・関羽しなない
・夷陵の失敗をしない
それでも2国と比べて国力が圧倒的に低いからキツいだろうけど
39: 2024/12/05(木) 12:47:49.211 ID:wUTsthWC0
孔明は劉邦でいうところの蕭何だからなぁ
有能は有能だけど北伐を仕切るタイプじゃない
有能は有能だけど北伐を仕切るタイプじゃない
40: 2024/12/05(木) 12:50:59.572 ID:bLhG/cWm0
>>39
誰なら張良やれるんだ？
法正か？龐統か？徐庶か？
誰なら張良やれるんだ？
法正か？龐統か？徐庶か？
42: 2024/12/05(木) 12:53:08.318 ID:mewhkBqB0
>>40
張良ではなく韓信が必要なのでは？
張良ではなく韓信が必要なのでは？
43: 2024/12/05(木) 12:55:07.382 ID:/Em+Jb9J0
>>40
張良よりは劣るだろうけど似たようなこと出来るのは孫乾ぐらいしかいないと思う
蜀に国号変えてからは既に引退したかﾀﾋんだかみたいだけど
張良よりは劣るだろうけど似たようなこと出来るのは孫乾ぐらいしかいないと思う
蜀に国号変えてからは既に引退したかﾀﾋんだかみたいだけど
47: 2024/12/05(木) 13:07:43.383 ID:2hZrk4q20
あの国力と専守防衛みたいな僻地で天下取ろうって無理でしょ
長安取れても保持できるかすら怪しいし、蜀漢の意義からして首都を長安に移すなんてのも出来なかっただろうし
長安取れても保持できるかすら怪しいし、蜀漢の意義からして首都を長安に移すなんてのも出来なかっただろうし
49: 2024/12/05(木) 13:10:01.571 ID:/Em+Jb9J0
>>47
そう言えば蜀ってのは別に名乗ってなかったね
俺もうっかり間違えたけど漢としか名乗ってないはず
そう言えば蜀ってのは別に名乗ってなかったね
俺もうっかり間違えたけど漢としか名乗ってないはず
56: 2024/12/05(木) 13:38:11.061 ID:kKLbB+A70
そもそも孔明は天下なんか獲る気無かった
天下三分の計が目的
八紘一宇
天下三分の計が目的
八紘一宇
60: 2024/12/05(木) 13:58:34.261 ID:IvfKu10u0
>>56
天下三分の計の実装に問題がある
荊州を巡って呉と蜀漢が対立するようでは魏の最終勝利が確定してしまう
何か謀略で呉が「魏、絶許！」となるようにしないと
天下三分の計の実装に問題がある
荊州を巡って呉と蜀漢が対立するようでは魏の最終勝利が確定してしまう
何か謀略で呉が「魏、絶許！」となるようにしないと
61: 2024/12/05(木) 13:58:35.918 ID:+6lwbg7L0
魏呉蜀で国力差7:2:1だからなぁ…
天下獲るより生き残りを考えなきゃいかん状態
天下獲るより生き残りを考えなきゃいかん状態
62: 2024/12/05(木) 14:17:09.260 ID:TYcYIH3D0
>>61
防衛自体は地形効果でガチガチだったから生き残る事自体はそんなに非現実的じゃなかったんだけどな
防衛自体は地形効果でガチガチだったから生き残る事自体はそんなに非現実的じゃなかったんだけどな
65: 2024/12/05(木) 14:33:09.294 ID:1YcO0ybQ0
蜀においやられた時点で負けてた
67: 2024/12/05(木) 14:37:15.778 ID:RUeKiqwa0
素直に劉表から荊州貰っとけば違ったのかね
68: 2024/12/05(木) 14:40:01.196 ID:BZUdgBUo0
取れない
あと末裔も屠蜀で皆○しになった
76: 2024/12/05(木) 15:34:07.895 ID:0RfnO5600
>>68
劉永の孫･劉玄ってのが生き残って、蜀で異民族系の李雄が起こした成漢王朝に客分みたいな扱いで参加している。
劉永は兄･劉禅のお気に入りだった宦官の黄コウとか言う奴と仲が悪くその為劉禅から面会謝絶を食らってしまい、成都が陥落して洛陽に強制移住させられた後も劉禅の一族とは距離をとっていた為に助かったらしい。
劉永の孫･劉玄ってのが生き残って、蜀で異民族系の李雄が起こした成漢王朝に客分みたいな扱いで参加している。
劉永は兄･劉禅のお気に入りだった宦官の黄コウとか言う奴と仲が悪くその為劉禅から面会謝絶を食らってしまい、成都が陥落して洛陽に強制移住させられた後も劉禅の一族とは距離をとっていた為に助かったらしい。
70: 2024/12/05(木) 14:42:19.969 ID:R4blmZNM0
名目上蜀って天下取ったよね
72: 2024/12/05(木) 14:43:01.811 ID:BZUdgBUo0
>>70
名前だけで南部は支配していなかったとか
名前だけで南部は支配していなかったとか
73: 2024/12/05(木) 14:55:52.782 ID:+T9pWOnx0
そもそも天下を取りに行ってたのか？
無理だから3分にしようって盗賊の頭みたいなの集まって田舎の僻地を占領しただけじゃね？
無理だから3分にしようって盗賊の頭みたいなの集まって田舎の僻地を占領しただけじゃね？
74: 2024/12/05(木) 15:00:48.969 ID:YcAyL5OU0
数の暴力には勝てない
79: 2024/12/05(木) 16:58:47.849 ID:pOFe2eTc0
国力ないから無理ってそもそも国無いところから始まってんだから当たり前だろ
それがなんだかんだで三国で争う状況まで持っていったからスゲーって話なわけで
それがなんだかんだで三国で争う状況まで持っていったからスゲーって話なわけで
82: 2024/12/05(木) 18:19:16.613 ID:uKvimy3l0
そもそも蜀は「天下三分の計」で三国で天下を取るのが目的だったんだから天下取ったと言って良いんじゃないの？
84: 2024/12/05(木) 19:30:40.782 ID:E3YxH9z60
>>82
うまいよな
なんかちゃっかり1国みたいな顔してんの
うまいよな
なんかちゃっかり1国みたいな顔してんの
85: 2024/12/05(木) 19:36:52.392 ID:/phLSBv+d
だいたい関羽と馬謖のせい
86: 2024/12/05(木) 19:38:35.818 ID:0zO+wrM10
形だけ漢を名乗らせてもらって魏（晋）に朝貢すればどうだろう？
88: 2024/12/05(木) 20:06:11.523 ID:IvfKu10u0
>>86
漢王を名乗って魏主を天子と認めるくらいならもう降って天下泰平に資した方がいいよ
漢王を名乗って魏主を天子と認めるくらいならもう降って天下泰平に資した方がいいよ
87: 2024/12/05(木) 19:40:33.098 ID:SZkUs2AKd
天下三分の計って基本は守りで国を維持して曹家に何か起きたら呉と協力してやっつけよう！みたいな策だもんな
元々正面から戦って勝てる前提じゃないんだよね
元々正面から戦って勝てる前提じゃないんだよね
90: 2024/12/05(木) 20:09:31.684 ID:iWNAujd90
将兵の質がね…
五虎大将軍とかいっても他国となんとかなりそうなの関羽ぐらいでしょ
五虎大将軍とかいっても他国となんとかなりそうなの関羽ぐらいでしょ
91: 2024/12/05(木) 20:53:41.441 ID:nu0ozVpM0
天下を三つに分けて絶妙なバランスで取り敢えず乱世を終わらせましょうねっていうのが当初の目標だからね
コメント