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【三国志】呂布、関羽、張飛ら猛将たちは本当にマンガのように腕力があったの?

1: 2020/08/10(月) 23:59:25.33 ID:+wbuJeU10
用兵は才能あっても、もしかしたら個人的武力は大したことなかった可能性があるよね
腕相撲などで、強い一兵卒にに負けたりとか
歴史上の猛将全てに言えるけど

21: 2020/08/11(火) 02:27:14.03 ID:PdynJkkh0

>>1
雑兵:主食は穀物で徒歩で青銅製の武器防具を使用(防具は付けてないこともある)

武将:主食は肉で馬上からリーチの長い鉄製の武器防具を使用

これだけ格差があるなら一騎当千とか不思議でも何でもないかも

 

50: 2020/08/11(火) 14:03:09.89 ID:o5uBBySn0
>>1
腕力だけで○し合いが強くなれる訳ではないだろう
速さと的の小ささも重要じゃないかな
足ケガしただけでかなり力入らないし致命傷でなくても先に斬られたら能力かなり落ちるんじゃね?

 

3: 2020/08/11(火) 00:00:40.73 ID:/6/gzyeDd
まず三国志演義の話か実在の話か決めてくれ

 

4: 2020/08/11(火) 00:01:50.54 ID:uhmhADWDa
後世に伝えられるのは誇張だらけだろうけど、当時の基準で腕っぷしが強くて義がないと間違いなく部下はついてきてないよ

 

8: 2020/08/11(火) 00:27:11.55 ID:6GFFjB/x0

まず武将の強さってのは腕力だけで決まる訳じゃないんだが・・・
得物の扱いに長けてたりとか、戦術眼とか、頭の良さだって影響する
呂布なんかやたら猛将扱いされるが、局地戦としてはほとんど勝ってねぇぞ、この人
カクや曹操に子供扱いで負け続けてる
それだけ見ても如何に兵力や指揮能力が遥かに重要か判るだろ

一人で○せる兵力なんて鬼神並の項羽を以てすらたかだか300人くらいが限界なんだよ

 

13: 2020/08/11(火) 01:15:46.16 ID:3ZMQ81Vd0
>>8
あの当時に最も強かった董卓の軍に正面から攻めていって勝つ孫堅が
三国志の序盤で最強なんじゃないかと思える様になってきた

 

40: 2020/08/11(火) 07:05:50.58 ID:6GFFjB/x0

>>13
正史ベースだと孫堅は一番というくらい評価高い
実際関東諸侯同盟が董卓にボコボコにやられて手も足も出なかったのに対して、
袁術麾下の部将に過ぎない孫堅一人で勝っちゃってるから

あと黄巾の乱をほとんど一人で制圧したと言っても良い皇甫嵩なんか当時最強の名将候補だが、
政治的立ち回りが下手で天下取った董卓に虐められて落ちぶれるという可哀そうな人
董卓は戦争も弱くないけど、政治能力の方が評価されるべきだろう
少なくとも袁氏の馬○兄弟と比べたら皇室擁して政権を握った分余程優秀だ

 

9: 2020/08/11(火) 01:02:48.72 ID:J7QIjAKJ0
那須与一が海で扇を射ぬいた話はホントなの?

 

15: 2020/08/11(火) 01:20:18.28 ID:3ZMQ81Vd0
>>9
歴史系の雑誌で検証してたけど現代の弓道を行っている人でも扇にかする事はできたので
それこそ専業として訓練を積んでいた武士の中でも弓の名人とされた那須与一なら可能だろうと結論づけられていた

 

49: 2020/08/11(火) 14:00:15.53 ID:o5uBBySn0
>>9>>15
与一は失敗したらタヒ刑になるかもというプレッシャーの中で成功したのは大きいな

 

10: 2020/08/11(火) 01:04:21.27 ID:LBGfM05K0

呂布は実際大したことなかったてのはよく言われるな
後劉備が実は腹黒親父ってのも

小説じゃなく人物の解説書とか読むと大体そう書いてある
昔のことだから真実は誰にも分からんが

 

11: 2020/08/11(火) 01:08:02.41 ID:FdlMDaM60
現代の軍隊も指揮する側は腕力ないケースあるしな

 

12: 2020/08/11(火) 01:13:55.58 ID:oa8EYgsq0
関羽はただのおっさんっぽいのに神になってビビってそう(´・ω・`)

 

16: 2020/08/11(火) 01:22:34.18 ID:p+thsMzja
呂布は文官
張飛は商人
関羽は塩の密売人

 

17: 2020/08/11(火) 01:27:25.94 ID:J02nRNoO0
孔明が実は大した軍師じゃなかったとかな

 

55: 2020/08/12(水) 01:07:13.96 ID:uSWorCz00
>>17
孔明の本領は政治だわな

 

58: 2020/08/12(水) 08:56:15.83 ID:fH6kqIeDa
>>55
孔明は何でも出来る軍師だよ、 本業が役人畑だし
ホウスイ(シゲン?)は元役人、 諸葛家そのものが役人の家系だよ

 

75: 2020/08/13(木) 02:08:14.17 ID:UVafDgAD0
>>17
めっちゃ有能な軍師だが

 

106: 2020/08/14(金) 02:44:12.88 ID:dRSeXNOQ0
>>75
北伐何回も失敗してるのに?

 

110: 2020/08/14(金) 19:30:19.20 ID:a2ycNp/rK
>>106
北伐における孔明のミスは馬謖起用くらいなものだろ

 

18: 2020/08/11(火) 01:55:26.91 ID:R/Ts7NM30
ナムコの三國志の町の開発で、知将はそれらしい事を提案するが
なんとなく張飛にやらせたらお祭りやりましょうで可愛いと思った

 

19: 2020/08/11(火) 02:12:08.36 ID:UG9THsHsp
そいつら特定はともかく
食ってるものが根本的に違うから
職業軍人と徴収兵では力は圧倒的に違っても不思議じゃない

 

20: 2020/08/11(火) 02:17:09.48 ID:h1rs6+IZ0
関羽は
自分の武勇頼みに突っ込んで兵を失う事が多い
みたいな記述が正史にあるので、腕っ節が強かったのは間違い無い
演義の頃にはもう大人気で悪く書けなかったらしいから
用兵とかのほうが怪しい

 

22: 2020/08/11(火) 02:39:48.67 ID:28wSzJj20
優れた武将が指揮力に優れているのはそもそも当たり前として実際武芸はどうだったんだってのは確かに気になる
英才教育は受けていても前線で戦うことは少ないだろう

 

24: 2020/08/11(火) 03:09:45.04 ID:o9ts4mrF0
>>22
逆に指揮能力は無いけど個人としては強いという例として糜竺が挙げられるね
ゲームなんかだと概ね文官とみなされる能力値にされているし、実際に軍を率いて戦に出たことは無かったらしいけど
個人としては弓術や馬術に長じていたという記録が残っているとか

 

23: 2020/08/11(火) 03:07:22.32 ID:Ku5aJml8M
ぶっちゃけ魏延の方が遥かに有能

 

25: 2020/08/11(火) 03:11:09.39 ID:Hk1Ye0Ko0
腕力の無い人間っているの?

 

31: 2020/08/11(火) 05:37:37.12 ID:h1rs6+IZ0
>>25
いるよ
有名どころだとホーキング博士とか

 

42: 2020/08/11(火) 11:48:52.33 ID:zdvABOnEr
>>25
乙武

 

44: 2020/08/11(火) 12:22:26.69 ID:FdlMDaM60
>>42
不謹慎だがおもしろい

 

26: 2020/08/11(火) 03:14:27.47 ID:c+S2s8NK0
いくつもの戦場駆け抜けて無事なだけでもすごいじゃん
俺ならきっと矢に刺さってタヒんでるね

 

27: 2020/08/11(火) 03:16:36.13 ID:52l726QN0
張飛が用兵だけの人物なら長坂坡の戦いは成立しないだろ

 

28: 2020/08/11(火) 03:18:51.17 ID:36JFsNbe0
普通の兵がナイナイ岡村くらいで、関羽張飛はボブサップくらいだと考えろ

 

29: 2020/08/11(火) 03:58:39.27 ID:J7QIjAKJ0
プロジェクトAの海賊親分サン兄ィは武力90以上はありそう
甘寧もあんな感じだったのかな

 

37: 2020/08/11(火) 06:51:04.03 ID:52l726QN0
>>29
甘寧は蜀の人だから実は山賊

 

30: 2020/08/11(火) 04:30:22.53 ID:HHCwAzbB0
どうせ昔の人だし150cmくらいの小人なんだ?

 

32: 2020/08/11(火) 05:48:47.37 ID:srn3HpGOd
呂布はグッとガッツポーズしただけで
四人の武将の首を落とした。

 

33: 2020/08/11(火) 05:51:20.87 ID:UiwWtq640
戦場で毎回何千男万とタヒんでるのに毎回前線出て生きてるわけないだろw
つくり話だろw

 

34: 2020/08/11(火) 05:54:37.75 ID:wx475YHS0
当時はむしろ首級を挙げてなんぼの時代じゃないのかね

 

76: 2020/08/13(木) 02:10:00.89 ID:UVafDgAD0
>>34
呂布はイイトコの坊っちゃんだからなあ

 

35: 2020/08/11(火) 05:58:21.19 ID:UiwWtq640

部下がひっとらえる
それを首跳ねる
俺の手柄みたいな嫌な奴だったんだよたぶんw

人は膝に矢を受けたら戦えなくなるからなw

 

38: 2020/08/11(火) 07:00:27.32 ID:Ix9hj8hzr
戦国時代の宣教師もがっちりした体格で腕も太かったらしい

 

39: 2020/08/11(火) 07:04:57.69 ID:ogrfVkg8d

シンプルに論理的に考えればいいんだよ

当時の兵士なんてみんな「オレが一番強い」と思ってる不良みたいなもんだ
そんな奴がヒョロいもやしくんのために命張ると思うか?

軍の強さは士気がすべて
なんらかの方法で、大将のためにがんばるかーと思わせられないとタヒぬ
上が下に舐められたら軍は生き残れない

金の力でも、優しさでも、喧嘩の強さでも、頭の良さでも、気持ちの強さでも方法は問わないが
言うことを聞かせる何かを持ってるわけよ

腕力が一番である必要はないが、少なくとも「あいつ喧嘩強い」と噂されてそれを保てるくらいには強くないとみんなに舐められるだろ

不良の番長になる奴をイメージしたらいいよ

 

41: 2020/08/11(火) 09:09:23.50 ID:mjRdcAv60
昔だと雑兵レベルの人と武将クラスの人の体格が
食べ物の差でガチで違ってくるんじゃない?
日本の戦国時代の平均身長はかなり低いけど武将は
大きめだったのと同じ感じで

 

43: 2020/08/11(火) 12:07:25.91 ID:padRc5yl0
特に三国志は演義が誇張しまくりフィクション入れまくりだから変に考察なんかしちゃダメ

 

45: 2020/08/11(火) 12:27:52.82 ID:Zc7KZx8J0
なぜタヒななかったのか
それは、前線で一度も戦ってないから

 

46: 2020/08/11(火) 12:30:23.09 ID:fVmhNYSx0
呂布は正史に異民族相手に活躍した記述があるから本物
ただし演義の一騎打ちの9割は創作なので武力というか統率力だな
そもそもその一騎打ちも勝ってないしね

 

48: 2020/08/11(火) 13:57:02.33 ID:vBJvjJqS0
戦国時代なら、今川義元を討ち取った
毛利新助とかあんま出世してないんだよね
秀吉とか光秀みたいな指揮官タイプが出世してんだよね
そう考えると関羽、張飛、呂布も指揮能力が高いタイプだったんじゃない?

 

51: 2020/08/11(火) 14:10:33.08 ID:L9Z1Pp7j0
そもそも正史で腕力強かった記述のあるやつおるんか

 

52: 2020/08/11(火) 14:30:44.90 ID:b0z8M/qP0
関羽は正史で武将の首取ってるな

 

53: 2020/08/11(火) 14:34:35.83 ID:s7gAars90
武将の腕力自慢はエピソード止まりで正史に載るものかと言うとなあ
ピョートル大帝なら体躯や腕力が正史に記述されてないかな

 

54: 2020/08/12(水) 01:04:10.65 ID:8EUtHoUd0
中国って太古から結構対外戦に弱いよね
三国志以降は異民族に負け、モンゴルに負け、英国に負け日本に負け
DNAの中に「もう負けたくない」ってのが染み込んでるから、今みたいな中国になっちゃったのかも
明の時代は大航海とかでブイブイ言わしてたみたいだし、明のような栄光を取り戻したいのかもね

 

56: 2020/08/12(水) 02:27:32.68 ID:si0Ko4xxM
実際軍略では法正に遠く及ばんのよな孔明って

 

57: 2020/08/12(水) 07:22:44.55 ID:l0/tUP+j0
存命中は魏が全く攻勢に出られなかったのだから軍略が駄目ってことは無いんだろうけど

 

60: 2020/08/12(水) 18:25:11.86 ID:EoPVoIyDx
身長高くて畑仕事もしてた孔明、ケンカ強い説

 

71: 2020/08/12(水) 23:29:28.53 ID:phI3sI6Fa
>>60
金属歯車の加工してた奥さん、喧嘩が強い説

 

61: 2020/08/12(水) 18:25:30.17 ID:BhPFQFbw0
どんな怪力でも人なんて3人ぐらい斬ったら疲れ切るし、刃もボロボロになるんでしょ?

 

63: 2020/08/12(水) 18:54:14.27 ID:rPTffVmvp
>>61
日本刀じゃないんだから槍で頭ぶん殴られたら普通にタヒぬし多少刃が駄目になっても○傷力は落ちない

 

72: 2020/08/13(木) 00:35:40.12 ID:3/pRElSc0
>>61
刃物の劣化を考えると、いつも水滸伝の史進が使ってたような鉄棒が戦場最強なんじゃないかと思う
まず折れることもなさそうだし

 

73: 2020/08/13(木) 00:49:06.00 ID:Xkz8xdD5a
>>72
その鉄棒が貴重品であり、しかも折れやすかったのが三国志時代
長刀や矛は殴るものであり、 武器が壊れるという前提で殴り合いが得意な武将が名をあげることとなった

 

78: 2020/08/13(木) 02:43:55.40 ID:u2C79EuC0
>>72
鉄の棒と簡単に言うけどどれくらいのものを想定しているのだろう
バーベルのシャフトで長さ180㎝(直径は3㎝弱)のものだと10kg近くあったりするんだよね
こんなものを武器として自在に振り回せるならそりゃ強いだろうけど、それができる奴なんてどれだけいるのか

 

62: 2020/08/12(水) 18:34:03.38 ID:BhPFQFbw0
>>56
法正の軍略も特に正史に記載ないでしょ
漢中攻防戦のあたりは誰が蜀のメイン軍師だったかなんて分かってないはずだし

 

64: 2020/08/12(水) 18:55:13.66 ID:p8DaOPc/0
剣や刀は権力財力の象徴 戦では使わない

 

66: 2020/08/12(水) 21:06:29.15 ID:oU64GAwnd
強い強くないというより、気迫が違うんじゃね?
今の不良グループの頭みたいもんだろ
あいつヤベーて思われないと歴史に名を残せない
舐められたら終わりの世界

 

79: 2020/08/13(木) 03:07:03.97 ID:W/5BrGKp0
軍人としての実績は部下の張遼の方が凄いんだっけ?

 

80: 2020/08/13(木) 03:18:25.66 ID:auVxSY0c0
>>79
演義じゃなくて歴史書のほうの三国志に
「三国無双みたいに暴れました」
って書かれた人だからな

 

82: 2020/08/13(木) 09:47:59.60 ID:gqYh8JrUa
結局馬と武器じゃね
モンゴルが大陸を席巻したのも馬と弓による攻撃にヨーロッパの軍隊はまるで対抗できなかったからだし

 

107: 2020/08/14(金) 10:44:53.29 ID:79PbbeBmd
人間のスペックの限界なんて近年のスポーツ各種とかオリンピック等を観戦すれば一目瞭然 それ以上はファンタジーの領域

 

116: 2020/08/15(土) 00:09:16.87 ID:060/DMgox
>>107
どれも戦場じゃ使えねぇ!!

 

118: 2020/08/15(土) 08:58:08.53 ID:s7MevIeWd
>>116
アーチェリーは的に当てるだけで貫通力(破壊力)関係ないし
フェンシングもショボい当て方してるだけで相手を戦闘不能な傷を負わせてるか不明だしな
江戸時代まで行われた三十三間堂の通し矢を現代の弓道のプロがやったら一割も成功しなかったし
三十三間堂の通し矢も実際に戦場で弓兵だった老兵からは、一発で相手を仕止める以外は矢を多く無駄にしてるだけで役に立たないと言われる始末

 

111: 2020/08/14(金) 20:14:14.03 ID:Un1UtYEm0
今の知識もって漢中手に入れた孔明の腹心になりたい
漢室復興率100%なんですよね、ゲームだと

 

113: 2020/08/14(金) 20:34:00.27 ID:oEIxb3vyd
>>111
寄生虫、赤痢などにかかり二週間あたりで衰弱タヒするパターンですね

 

112: 2020/08/14(金) 20:26:59.82 ID:UIKt0XbX0

関羽は強かったんじゃない?
正史でも武将何人か倒してる。

張飛、呂布、趙雲とかは雑魚だった可能性ある

 

115: 2020/08/14(金) 21:46:37.88 ID:nWguZI9f0
>>112
曹操が警戒してたくらいだから

 

117: 2020/08/15(土) 00:11:43.01 ID:j/jbjshP0
>>112
雑魚だったら名が残るような功績挙げられないだろ
当時は今みたいに通信手段が発達してないから、指揮官だからって安全な場所にはいられないし
それこそ君主さえ前線に出てるときは実際に剣や弓を使うくらいだからな

 

 

引用元: https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/ghard/1597071565/

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