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【将棋】AI「江戸時代の棋士の強さ測ったけど雑魚だったわ」これってマジなん???

2020年8月27日

1: 2020/08/24(月) 21:48:56.24 ID:eVtwVsQX0

AIが出した江戸時代の棋士のレーティング

初代大橋宗桂 2555
本因坊算砂  2611
初代伊藤宗看 2510
六代大橋宗英 2987
大橋柳雪   2556
天野宗歩   2758
伊藤宗印   2776

現代の棋士のレーティング

谷川浩司   3100
羽生善治   3300
藤井聡太   3300

https://search.yahoo.co.jp/amp/s/media.dglab.com/2017/10/25-shogiai-01/amp/%3Fusqp%3Dmq331AQQKAGYAfPK3YKiq7_LZbABIA%253D%253D

11: 2020/08/24(月) 21:53:56.18 ID:c2R+VsMy0
>>1
江戸時代の棋譜ってレーティング計れるほど沢山残ってるのか?

 

15: 2020/08/24(月) 21:54:56.52 ID:Oa4bsH3B0
>>1
え藤井くんて最強クラスなん?中間クラスだと思ってたわ

 

19: 2020/08/24(月) 21:56:02.94 ID:bBO1eHBaa
>>15
最強クラスどころかレーティングトップやぞ 現役最強や

 

20: 2020/08/24(月) 21:56:15.22 ID:Vf0KoJbbM
>>15
今の4強やぞ藤井は

 

2: 2020/08/24(月) 21:49:50.45 ID:Kux2cvy+0
当たり前やん

 

4: 2020/08/24(月) 21:51:44.75 ID:fbjTvVMl0
ていうか2500超えてるってやばいやろ

 

5: 2020/08/24(月) 21:51:54.79 ID:bBO1eHBaa
もう飛車振るだけで不利な時代やで
天野送付のああいう四間飛車アマでも勝てるわ

 

6: 2020/08/24(月) 21:52:29.59 ID:8mossDb0p
藤井くんも江戸時代に行ったらめちゃくちゃ強いってことか

 

27: 2020/08/24(月) 21:57:09.84 ID:bNi3CLF50
>>6
現代でも無双一歩手前定期

 

191: 2020/08/24(月) 22:19:06.41 ID:iReo49ld0
>>6
よくわからん手指されてめちゃくちゃ長考しそう

 

9: 2020/08/24(月) 21:53:53.14 ID:OLn6Y99V0
江戸時代の棋士たちが現代まで棋譜やコンピュータ使って学習したらクソ強くなるのでは…?

 

10: 2020/08/24(月) 21:53:54.35 ID:dC5WP6vy0
こいつらに現代の戦法教えていって勝てるヤツ何人おるかって話やな

 

12: 2020/08/24(月) 21:54:16.82 ID:mtxjvzIkH
2500って現代だと誰?

 

14: 2020/08/24(月) 21:54:43.90 ID:bBO1eHBaa
>>12
羽生

 

23: 2020/08/24(月) 21:56:37.06 ID:mtxjvzIkH
>>14
羽生さん3300って書いてあるで

 

25: 2020/08/24(月) 21:56:56.68 ID:bBO1eHBaa
>>23
今の羽生

 

13: 2020/08/24(月) 21:54:43.44 ID:EnFdDY/B0
レーティングって相対指標ちゃうんか

 

17: 2020/08/24(月) 21:55:22.06 ID:EMsF8B2z0
藤原佐為は?

 

18: 2020/08/24(月) 21:55:30.70 ID:ukqNb42S0
本因坊って囲碁ちゃうの?

 

38: 2020/08/24(月) 21:58:42.71 ID:OLn6Y99V0
>>18
将棋も指す
最古の将棋の棋譜は本因坊算砂のもの

 

266: 2020/08/24(月) 22:26:14.59 ID:bkhyoZBlr
>>38
凄すぎて草
天才やんけ

 

41: 2020/08/24(月) 21:59:49.40 ID:exXM9WfP0
>>18
元々は将棋の棋士やで

 

157: 2020/08/24(月) 22:15:56.40 ID:aOtx5yrp0
>>18
昔は囲碁と将棋を兼任することが多かった
本因坊算砂も将棋を指してたし初代大橋宗桂も囲碁を打ってた

 

24: 2020/08/24(月) 21:56:43.58 ID:ukqNb42S0
本因坊算砂って囲碁と将棋両方強かったんか
天才やろこいつ

 

369: 2020/08/24(月) 22:35:44.84 ID:bD+71FqP0
>>24
神の一手極めとったしな

 

32: 2020/08/24(月) 21:57:56.94 ID:WOERA4sR0
藤森が江戸時代に転生したら無双できますか?

 

37: 2020/08/24(月) 21:58:31.25 ID:TPV0PCoFd
>>32
戦術だけ吸いとられて埋もれていきそう

 

35: 2020/08/24(月) 21:58:19.44 ID:kpMafWZ20
升田幸三はどんなもんだろ?

 

73: 2020/08/24(月) 22:05:43.28 ID:R5i02Uchd
>>35
3020とかやなかったっけ

 

91: 2020/08/24(月) 22:07:39.16 ID:kpMafWZ20
>>73
江戸時代の人とそんなに変わらないんやね

 

40: 2020/08/24(月) 21:59:12.90 ID:v9yM7PuOa
藤井4段と藤井7段と藤井2冠を戦わせてみてほしい

 

42: 2020/08/24(月) 22:00:01.08 ID:9/pcM1jk0
王貞治は現代じゃザコと一緒やん
ノウハウが違うから現代の方が有利

 

43: 2020/08/24(月) 22:00:04.46 ID:3bcNrh3e0
藤井てんてーが江戸時代から藤井システムを広めてれば今頃世界には振り飛車党しかいなかったんだよなあ

 

45: 2020/08/24(月) 22:00:32.13 ID:ARPoyLdPM
うせやろその時代定跡とか無かったんちゃうんか?

 

62: 2020/08/24(月) 22:03:43.65 ID:JMU99JYQM
現代で打ってれば4000定期

 

65: 2020/08/24(月) 22:04:37.80 ID:+XBoACPe0
400年後の未来人からしたら藤井もクソ雑魚になってる可能性もあるし虚しいだけ

 

92: 2020/08/24(月) 22:07:50.34 ID:ndDkwzRH0
>>65
直近でも一時代を築いた羽生が今やあのザマやし過去の人の偉大さを現在に当てはめる事自体がナンセンスや

 

69: 2020/08/24(月) 22:05:09.09 ID:QME0s7sla
そら研究は進んでるけど、結局この人らが作った矢倉とかが今も使われてる事実すごくね?

 

78: 2020/08/24(月) 22:06:00.26 ID:0fwMem8Pd
>>69
むしろ400年近く実践的な穴熊が開発されなかったことの方が衝撃や

 

87: 2020/08/24(月) 22:06:53.74 ID:X3ZlI1Ntp
>>78
そもそも最新ソフトが穴熊評価してないし

 

85: 2020/08/24(月) 22:06:46.87 ID:8PuGxuZ+M
幽霊に憑かれて無双する夢を壊すな😠

 

95: 2020/08/24(月) 22:08:04.93 ID:yLzI5SXj0
>>85
ガキレベルで無双して強者との戦いの中で成長していくパターンでいけるで

 

99: 2020/08/24(月) 22:08:23.31 ID:okJB4eUYd
>>85
宗歩の霊なら十分プロになれるで
そんで藤井に弟子入りして振り飛車復権や

 

88: 2020/08/24(月) 22:06:55.17 ID:VThNWxk50
藤井ってもう羽生と互角なんか
クソ強いやん

 

100: 2020/08/24(月) 22:08:25.16 ID:KtW7R4Yq0
>>88
2017年の記事だぞ
羽生なんて今もうとっくに超えとる

 

90: 2020/08/24(月) 22:07:38.90 ID:XoalSF+N0

藤井君は歴代最強なのは間違いないな

https://www.youtube.com/watch?v=l8ZhjToDgew

情熱大陸で羽生がチェス打ってる回すこ
当時日本人でレーティングトップだったんだよな

 

98: 2020/08/24(月) 22:08:21.28 ID:SBNy+x2C0
3000近いやつとか現代で余裕で無双するやろな

 

115: 2020/08/24(月) 22:10:37.28 ID:MJqpneiEM
>>98
3000でアマ8段相当らしいからアマでなら無双やろな

 

144: 2020/08/24(月) 22:14:35.44 ID:GlgQzc6E0
>>115
谷川が3100なのにアマ八段なわけねえよ
プロの平均より上はある

 

287: 2020/08/24(月) 22:28:30.40 ID:MJqpneiEM

>>144
ソースにそう書いてあるんやが

レーティングの算出には、ソフトの解析結果から「−3184☓平均悪手+4620」という式を使った。ネット対局サイト将棋倶楽部24のレーティングは、1000でアマ6級、2000でアマ三段、3000でアマ八段が目安とされる。

 

291: 2020/08/24(月) 22:28:56.59 ID:XeEuz5jH0
>>287
24の八段はアマ八段とは別格や…

 

101: 2020/08/24(月) 22:08:29.37 ID:Fj+0Nlqfa
ふつうにバケモンやんけ

 

105: 2020/08/24(月) 22:09:11.59 ID:Azbnu+rkx
昼飯に20文の蕎麦頼んでそう

 

108: 2020/08/24(月) 22:09:31.43 ID:HsnImDYtM
ソフトから学ぶようになったのはすごい時代になったなあ

 

118: 2020/08/24(月) 22:10:50.82 ID:uTw6IFzA0
>>108
「あのさ、A級棋士は特別なの、A級ってのは鬼の棲家なの、人間超えてるの、ソフトに負けるわけないでしょ」
って本気で言っていた時代だぞ

 

111: 2020/08/24(月) 22:10:01.78 ID:xdnPzP580
200年前にここまで到達してるのがおかしいだろ

 

116: 2020/08/24(月) 22:10:40.62 ID:P0mM7ucOp
https://i.imgur.com/IYbD4mC.jpg
対局中にこんなんなるくらいだし
藤井先生は既にラスボスよ

 

185: 2020/08/24(月) 22:18:25.85 ID:HxZuyTyD0
黒船とイージス艦比べるくらいア○なことなんやけどな

 

200: 2020/08/24(月) 22:20:05.17 ID:V9lZ0+ZZ0
>>185
黒船意外と頑張ってね?って驚きはあるやろ

 

189: 2020/08/24(月) 22:18:48.29 ID:1LMYyxi0a
ちなアマ2段とか言われると強いと思うやん?
アマ6段くらいがプロ8級とかのレベルやからw
要するにアマ6段とか言ってるようなクソジジイよりもプロ目指してる小学生2年生とかの方が遥かに強いでw

 

196: 2020/08/24(月) 22:19:44.80 ID:4VoUJb6td
>>189
奨励会は6級スタートやろ

 

207: 2020/08/24(月) 22:20:36.15 ID:vz0yYEUOM
>>196
そもそもプロは四段からやし

 

197: 2020/08/24(月) 22:19:54.54 ID:dOf4ts7A0
AIって0から学習できないの?
さすがに膨大な過去データ蓄積してイキるのはちょっとちがくないか?

 

208: 2020/08/24(月) 22:20:46.30 ID:4VoUJb6td
>>197
囲碁やとルールだけ渡された状態から一月で最強になったで

 

210: 2020/08/24(月) 22:20:58.47 ID:ndDkwzRH0
>>197
AI同士で指し合って勝手に強くなっていくで

 

220: 2020/08/24(月) 22:22:03.24 ID:kvpUo8Oha
>>197
過去の棋譜から学ぶAIの時代は終わったんやで

 

211: 2020/08/24(月) 22:20:58.93 ID:kvpUo8Oha
そら棋譜が積み重なっていく分現代人の方が強いのは当たり前じゃね?
江戸時代の強い奴が現代の棋譜で学んだらそっちの方が強いかもしれないやん

 

253: 2020/08/24(月) 22:25:01.39 ID:Ar0EQX6c0
>>211
以前中国で主流になっていた囲碁の定石が
彼らよりも先に本因坊道策が実践していた事が判明して
時代に先駆けるどころか数世紀も遡ってしまったという事例はある

 

217: 2020/08/24(月) 22:21:52.10 ID:EwosGJVZp

「将棋はチェスとは違い、敵から奪った駒を自軍の兵として使う。これは捕虜虐待という国際法違反である野蛮なゲームであるために禁止にすべきである」と述べた[43]。
それに対して升田は「チェスは捕虜を○害している。これこそが捕虜虐待である。将棋は適材適所の働き場所を与えている。常に駒が生きていて、それぞれの能力を尊重しようとする民主主義の正しい思想である」
「男女同権といっているが、チェスではキングが危機に陥ったときにはクイーンを盾にしてまで逃げようとする」と反論[43]。この発言により将棋は禁止されることを回避することができた[43]。

 

250: 2020/08/24(月) 22:24:55.05 ID:GuG6sa8Y0
>>217
流石勝負師は口が回るな

 

244: 2020/08/24(月) 22:24:26.60 ID:8nfE3zuMd
過去の羽生と今の羽生が戦ったら
どっちが勝つの?

 

257: 2020/08/24(月) 22:25:18.54 ID:9ZreQCbA0
>>244
今の羽生って悲惨やろ、明日負けたら一気に衰えそう

 

269: 2020/08/24(月) 22:26:22.69 ID:8nfE3zuMd
>>257
羽生ってそんな弱いんか…
将棋って経験より思考なんやな

 

289: 2020/08/24(月) 22:28:40.36 ID:LN1U7Hke0
>>269
経験+思考力だから思考力が急激に落ちるときつい
経験と思考力両立出来る20後半~30前半が強かったりする

 

285: 2020/08/24(月) 22:28:09.36 ID:eeDcPxxI0
当時から名人戦は朝日新聞社主催?

 

301: 2020/08/24(月) 22:29:29.48 ID:x8mlEbLU0

>>285
江戸時代に朝日新聞なぞない
徳川幕府主催や

何家かあってそこの中から誰かが名人を名乗るだけやが

 

292: 2020/08/24(月) 22:28:59.43 ID:buZ3rywP0
昔の棋士って働かなくてもいい人達なの?

 

303: 2020/08/24(月) 22:29:42.04 ID:4SXhYj3e0
>>292
金持ちがお抱えにするんやろ
相撲取りもお抱えや
ポケモンみたいなもんやで

 

311: 2020/08/24(月) 22:30:19.10 ID:aOtx5yrp0
>>292
江戸時代の棋士は幕府が後ろ盾におるから将棋だけしてればええ感じやな
明治になると将棋の好きな金持ちに頼ったりや

 

317: 2020/08/24(月) 22:31:14.04 ID:azg8ZzE+0
穴熊とかっていつ発明されたんやろ
江戸時代にやったら卑怯者呼ばわりされそう

 

333: 2020/08/24(月) 22:32:18.90 ID:aOtx5yrp0
>>317
古くからあったみたいやけど田舎将棋としてバ○にされてた
戦法として昇華させたのは大内九段やな

 

322: 2020/08/24(月) 22:31:32.46 ID:E8CVoPn+0
今の最新ソフトの水匠2のソフト一致率やと
藤井聡太、2018渡辺、2018豊島、2018以降永瀬、7冠王羽生の順で一致率高いぞ
もちろん中終盤の一致率や

 

336: 2020/08/24(月) 22:32:50.01 ID:zpFUNjHP0
>>322
やっぱ中終盤のレベルも向上しとるんやな

 

365: 2020/08/24(月) 22:35:28.62 ID:es7+iC9I0
>>322
永瀬ってそんな正確なんか
二冠になるだけあるな

 

328: 2020/08/24(月) 22:31:56.55 ID:xJGWJArs0
江戸時代のガチガ○ジが考案した戦法が
未だ将棋界で生きてる事実
石田検校すごE

 

335: 2020/08/24(月) 22:32:47.76 ID:dy879dUgd
>>328
これマ?

 

348: 2020/08/24(月) 22:33:43.51 ID:aOtx5yrp0
>>335
石田流を開発した石田検校はメクラや

 

334: 2020/08/24(月) 22:32:22.42 ID:jDIAnoR60
確かに囲碁は盤面自由すぎてAI同士が互いに指しあったら人間には理解できない領域に行きそうだけど、将棋に関しては一からAIにやらせても人間には理解出来ないってところまではいかなさそう

 

346: 2020/08/24(月) 22:33:31.44 ID:emJu1Ioyd
>>334
金無双とかいうわけわからん囲い復権してるぞ

 

367: 2020/08/24(月) 22:35:39.50 ID:xJGWJArs0
>>346
あれ元から早仕掛け界ではメジャーや
美濃やら熊るより手早く囲えるから
速度戦と相性がええ

 

337: 2020/08/24(月) 22:32:51.59 ID:ptzyzwHla
江戸時代なら若い棋士が注文した昼飯が気に食わなくて切捨て御免とかありそう

 

353: 2020/08/24(月) 22:34:08.11 ID:jDIAnoR60
>>337
江戸時代のなんJ民がいちいち悲報藤井七段とかスレ立てるのか

 

354: 2020/08/24(月) 22:34:28.04 ID:gTzrT8150
AI対AIの棋戦できないかな
解説付きで見たいわ

 

359: 2020/08/24(月) 22:34:51.15 ID:azg8ZzE+0
>>354
Youtubeとかにあるけど訳分からんぞ
なかなか決着つかんし

 

376: 2020/08/24(月) 22:36:36.05 ID:vz0yYEUOM
>>359
aiは手を伸ばす方が良いとされる場合が多いからな

 

368: 2020/08/24(月) 22:35:43.19 ID:pxAXckci0

 

374: 2020/08/24(月) 22:36:19.20 ID:J6HV5Ebp0

それは過去の棋士が研究された結果の現代の定石を知らんからやろ

昔、羽生善治が言ってたが過去の伝説の棋士が現代に生まれても強いらしい
そのレベルの棋士ならすぐに現代の定石を吸収して現代の棋士とも渡り合えるようになるからとのこと

 

402: 2020/08/24(月) 22:39:16.61 ID:KWuoFSKl0

>>374
羽生が30年遅く生まれて藤井と同じ環境でソフト研究してりゃ藤井と同等か下手すりゃそれ以上になってただろうなっては思うけど
一二三が60遅く生まれててもそうなってたとは到底思えん

その程度にはレジェンド間にも差はある

 

386: 2020/08/24(月) 22:37:30.98 ID:fid7t86X0
端歩突くのアリってマジ?月下の棋士正しいやん

 

397: 2020/08/24(月) 22:38:32.80 ID:VS/2B0t30
>>386
なんなら角交換振り飛車の最新形まであったな

 

404: 2020/08/24(月) 22:39:19.44 ID:GuG6sa8Y0

>>386
aiは後出しジャンケンみたいに相手の出方を見てから有利な手を選ぶからな

15年ぐらい前の先手ばっかり勝ってた時代とは大きく変わったわ

 

399: 2020/08/24(月) 22:39:05.14 ID:rKV3STtOd
医者の施薬院全宗とか茶人の千利休は諸大名と家康や秀吉との取次やって政治にも関わっててそれを示す書状もかなり現存しとるけど
大橋宗桂や本因坊算妙が政治に関われなかったのは将棋や囲碁は所詮遊戯だと思われてたからなんかな

 

427: 2020/08/24(月) 22:41:04.02 ID:xJGWJArs0
>>399
千利休は元々豪商さかい
政商の衣替えで茶人ムーブかましてただけやで
師匠も三好足利相手に儲けた堺の政商や

 

455: 2020/08/24(月) 22:43:34.22 ID:tH6ujxTi0
ワイちびっこの頃、お友達全員が一番左の歩兵を前に出して、角を左上に出した上で敵陣に突撃させてたけど、なんか定石やったんか?

 

473: 2020/08/24(月) 22:45:07.94 ID:VS/2B0t30
>>455
端角中飛車っていう初心者特効のB級戦法がある

 

478: 2020/08/24(月) 22:45:55.01 ID:2xv7xnWqd
>>473
馬○にされるけど意外と強いよな
特に早指しだと

 

488: 2020/08/24(月) 22:47:25.12 ID:p8DUw5E70
将棋全然知らんのやけど藤井の強さって理解できない指し方なのかAIを研究した感じの指し方なのかどっちなん?

 

495: 2020/08/24(月) 22:48:10.48 ID:E8CVoPn+0
>>488
まずソフト研究する前から最年少三段、小学生で詰将棋選手権優勝やねんからソフト関係なくおかしい才能

 

 

引用元: https://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1598273336/

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