ヨーロッパの王侯貴族の爵位や称号について語ってくれないか???

1: 2020/07/15(水) 00:01:45.70 0
HerzogとかMarquisとかEarlとか
MajestyとかAltesseとかHochgeborenとかあるだろ

3: 2020/07/17(金) 08:17:34.95 0

Herzog duke 公=部族の軍事的統治権をもった首長、つまり豪族
Graf count 伯=王が地方に遣わした行政官、のちに自立
(他に辺境伯、城伯、方伯、宮中伯などが存在するがこれらはすべてGraf の変形)

とりあえずこの二つを覚えておけばいいよ
中世の爵位はこの二つしかなかった

 

4: 2020/07/17(金) 09:11:26.14 0
イギリスやフランスの貴族を調べると、本名の名字と爵位名が異なる場合が多いが、無理やり日本に置き換えたら徳川(源)義直が尾張大納言みたいな感じなのか

 

5: 2020/07/17(金) 11:34:36.41 0

ドイツだとFurstはHerzogの下だけど
フランスだとprinceはducの上のことがあるよな
とは言え貴族の従属爵位としてのprinceとprince du sangやprince etrangerなどの階層とでは違うんだろうけど
ドイツ貴族とフランス貴族で普通に付き合いはあっただろうに混乱しないものかね
個人的には整理して理解したいところなんだが

爵号の地名は英語だとterritorial designationと言うんだったか半ば家名みたいになるよな
フランス国王の家族ならde Franceが家名みたいに使われる

カペー → ブルボン →フランス が
源 → 徳川 → 尾張 に類比されるかどうか

徳川と源は次元が違うので本来対比できるものじゃないけど

ちなみに御三家は嫡子共々最初から最後まで「尾張+官名」で呼ばれるが(徳川を名乗るのは元服前くらい)
御三卿や他の大名は参議までは「苗字+○○守」で呼ばれ中納言以上になると「居所名+官名」となるようだ

徳川刑部卿 → 一橋中納言
松平加賀守 → 加賀中納言

但し文書だと侍従以上なら「郡山侍従」「高須少将」「会津中将」のように書かれることがある

 

7: 2020/07/17(金) 15:03:43.87 0
ヨーロッパの公とか伯ももともとは官職由来なので、日本の官職も世襲称号になれば爵位化した可能性はあるが、
なぜか本人一代限りのままで終始してしまった。(実質世襲称号化していても無条件に相続していない)

 

9: 2020/07/17(金) 19:00:36.60 0
忠犬ハチ公って何で公ってついてるの?

 

11: 2020/07/18(土) 19:30:12.98 0
>>9
したしみやさげすみでつける
熊公
先公
ポリ公
アメ公

 

10: 2020/07/18(土) 19:18:31.52 0

松平加賀守前田斉泰
松平陸奥守伊達慶邦

爵位名と本名みたいなものか

 

13: 2020/07/18(土) 20:58:16.76 0
>>10
苗字が2つあることに疑問を感じないのか

 

16: 2020/07/19(日) 12:06:43.44 0

>>10
諱の前は氏姓が来るから
×前田 ○菅原
×伊達 ○藤原

前田や伊達の代わりに松平を名乗ってる

 

14: 2020/07/18(土) 22:05:52.20 0
松平姓は江戸時代なら名誉名みたいなもんだな

 

15: 2020/07/18(土) 22:16:26.60 0
>>14
姻戚関係結んだりして松平姓賜ったりしたんだよね。前田とか
まあ、伊達さんとか会津松平家はべつだけど。

 

17: 2020/07/19(日) 12:09:15.26 0
前田は貴重な古代氏族の菅原氏か
そういや家紋がそうだな

 

18: 2020/07/19(日) 12:31:30.92 0
諏訪家のような神代から続く名門が絶えてしまったのは日本史の悲劇

 

19: 2020/07/19(日) 13:33:06.71 0
諏訪氏はその文化も残ってるぞ宗像氏がなくなった方が悲劇

 

25: 2020/07/19(日) 20:39:13.44 0
なんでヨーロッパはイタリア、フランス、ドイツでは貴族制度なくなっても爵位を名乗ってるの?

 

38: 2020/07/20(月) 14:28:17.92 0
じゃあ世界史の話題
清朝の爵位の漢語じゃない部分って何なん?

 

39: 2020/07/20(月) 16:27:35.40 0
ドロイペイセとかグルニ公主のグルニみたいなやつだよね
満洲語でなんか意味がありそう

 

40: 2020/07/20(月) 19:49:07.30 0

和碩親王ホショイ・チンワン 皇子
多羅郡王ドロイ・ギュンワン 親王嫡子
多羅貝勒ドロイ・ベイレ 郡王嫡子
固山貝子グサイ・ベイツ 貝勒嫡子

固倫公主グルニ・グンジュ 皇嫡女
和碩公主ホショイ・グンジュ 皇庶女

中国語版Wikipediaから満語の意味を抜粋すると

固倫グルン 天下
和碩ホショ 方城、王國
多羅ドロ 道路、一隅、一角
固山グサ 旗

グルンは天下、ホショはある方向の一領域、ドロはある領域の一角、グサは旗ということで(支配)領域の広狭を表していそう

貝勒ベイレ 長官、王 「盟王」と漢訳されることもあるようだ
貝子ベイツ 貝勒の複数形 王、諸侯 「旗王」と漢訳されることもあるようだ

 

41: 2020/07/20(月) 20:32:06.83 0
ベイはオスマンで長官や大臣みたいな用語だな

 

42: 2020/07/20(月) 22:19:24.72 0
ちなみに大清国を満語ではダイチン・グルンと言うらしい

 

43: 2020/07/21(火) 01:02:30.42 0
晋王由来のジノンとかいう王号、謎みがある

 

44: 2020/07/24(金) 20:29:45.28 0
騎士(シュバリエ、リッター)というのは日本でいえば地頭クラスの武士?
鉢の木の佐野常世みたいに痩せ馬にまたがって馳せ参じるイメージ?

 

45: 2020/07/24(金) 20:46:40.37 0
大満州帝国でも爵位制度ってあったのやら

 

46: 2020/07/24(金) 21:55:48.90 0
満州国は貴族制度はない。清王朝の再興ではなく、あくまで新国家の建前なので、溥儀の弟の溥傑など清の旧宗室すら皇族ではなかった。
栄典としては日本の位階勲等の折衷である勲一位、勲二位などの勲位はあった。おそらく関東軍あたりの入れ知恵だろう。

 

47: 2020/07/24(金) 22:25:03.54 0
袁世凱の中華帝国は軍閥の有力者に爵位を与えた。閻錫山が侯爵、張作霖が子爵など、民国期の名のある軍閥領袖が爵位を与えられている。

 

48: 2020/07/24(金) 23:24:37.72 0
帝政時代のブラジル貴族ってポルトガル本国の貴族からは格下扱いされてた?
でもってブラジルではどういう背景を持った人達が爵位与えられてたんだろ

 

49: 2020/07/25(土) 19:04:14.49 0
ブラジル貴族をウィキで検索したら、王族関係以外は軍人や法律家などの勲功ある者が爵位を与えられて貴族に列せられたケースが目立つ。

 

50: 2020/07/25(土) 20:30:03.50 0
近世のタイは日本みたくイギリス式の爵位制度を導入してないな

 

51: 2020/07/25(土) 21:39:06.81 0

イギリス
baronet(バロネット)
knight(ナイト)
esquire(エスクワイア)
gentleman(ジェントルマン)

フランス
chevalier(シュバリエ)
écuyer(エキュイエ)
gentilhomme(ジャンティオム)

ドイツ
Ritter(リッター)
Edler(エードラー)/Junker(ユンカー)

 

52: 2020/07/25(土) 21:45:47.50 0
爵位制度のない君主制国家は存在しても爵位制度のある共和制国家てのは聞かない

 

65: 2020/07/26(日) 12:13:53.13 0
>>52
王制になる前のネーデルラントは?

 

53: 2020/07/25(土) 21:59:00.68 0
フィリピンには騎士号(ナイト)がある。
フランスのレジオンドヌール勲章もシュバリエなどの勲爵士の授与。
そもそも欧州の勲章制度は騎士団(勲爵士団)の形式を取っているところが多い。

 

56: 2020/07/25(土) 22:13:16.74 0
>>53
元君主制国家で共和制移行後も(日本では)公爵・伯爵・男爵と訳される称号を与えてる国は
あるんだろうかって事かも

 

54: 2020/07/25(土) 22:02:06.90 0
knightは爵titleではないのだから勲爵士のような頭悪そうな訳語はやめようや

 

55: 2020/07/25(土) 22:04:14.05 0
イギリス軍人で戦功のあった高位の人物が叙爵されるパターン,
第二次大戦ではモントゴメリーやテッダーが戦後に叙爵されてたがマラヤ動乱や
フォークランド戦争での功績を称えられて叙爵された人っていた?

 

57: 2020/07/26(日) 01:03:49.94 0
ウェリントンやカヴールが姓ではなく爵位での名乗りだった事は後になって知りますたorz

 

62: 2020/07/26(日) 12:06:17.75 0
>>57
サドとかサンシモンとかも

 

60: 2020/07/26(日) 07:43:12.61 0
なんにせよ、敗戦と民主化で華族だの貴族だのが吹っ飛んでくれて本当によかった。せいせいした。

 

61: 2020/07/26(日) 10:05:42.56 0
仰々しい称号や時代錯誤の家柄自慢よりカネだよな

 

70: 2020/07/26(日) 21:28:25.52 0
ラ・ロシュフコーも爵位だな
荒れるから深くは掘らないけど徳川光圀を水戸中納言と書くようなものだ

 

71: 2020/07/27(月) 11:45:41.32 0
貴族の姓だがフランス語圏のド、ドイツ語圏のフォンと違って英語圏では
オブの付く人を見かけんような

 

73: 2020/07/27(月) 14:41:13.09 0
>>71
ジェフリーオブモンマス

 

72: 2020/07/27(月) 14:30:25.05 0

デューク・オブ・ヨーク
マスター・オブ・バラントレー

公侯伯はDuke/Marquess/Earl of○○

子男はViscount/Baron○○だけど、地名がつく場合はBaron○○of○○

 

74: 2020/07/27(月) 14:58:50.02 0
ジョン・オブ・ゴーント

 

75: 2020/07/27(月) 15:43:26.04 0
十数年前までのイギリスでは国軍トップを務めた軍人が男爵に叙されてたのな

 

76: 2020/07/27(月) 19:29:03.79 0
一代男爵なら今でも量産されてる。

 

77: 2020/07/27(月) 20:34:35.89 0
一代限りの爵位を与えてる国ってイギリスだけ?

 

78: 2020/07/27(月) 22:18:15.35 0
イギリスの一代騎士というのも少数派だな
ドイツのリッターとかフランスのシュヴァリエは世襲身分
イギリスだとバロネットが世襲騎士に相当するとされる

 

79: 2020/07/28(火) 01:10:03.36 0
エスクワイアというのがよくわからん。
本来は盾持ちの従者?

 

80: 2020/07/28(火) 02:23:17.79 0
一応そう
イギリスの騎士団の称号で「ナイト」がついてないのはみんなエスクワイア

 

81: 2020/07/28(火) 16:27:56.95 0
中世ドイツではHerzog、Grafの間にはLand graf(方伯)、Markgraf(辺境伯)、Pfarzgraf(宮中伯)、Burggraf(城伯)というのがあると習ったがFürst(侯)なんて一体いつの時代に現れてきたんだ?
Kurfürst(選帝侯)というのは中世にもいたけど

 

82: 2020/07/28(火) 20:26:26.63 0
帝国議会の成員のような大諸侯のことを諸侯と言ってfurstというようになり
それが爵位のような使い方をされたという流れじゃなかった。

 

83: 2020/07/28(火) 21:56:25.91 0
BurggrafはGrafより格が低くて
国によっては子爵みたいな扱いの国もある

 

88: 2020/07/29(水) 16:42:40.23 0
>>83
ブルクグラーフは城伯というより城代に近いのかな

 

84: 2020/07/29(水) 00:14:27.44 0
ナイトは御家人でエスクワイアは郎党・郎従?
それともナイトは旗本でエスクワイアは若党・中間・小者?

 

89: 2020/07/29(水) 16:50:42.21 0
ナイトは大身旗本程度でいいじゃろ
欧州近世の騎士は年収は都市住民の20倍から40倍ほどはある
日本の騎馬武者は200石から400石の知行どりで五公五民で年収100石から200石
日本の都市住民の大工は年収30両くらいで石高に直すと30石
そこから考えると日本で言うと千石相当以上の旗本が欧州の騎士に相当する
エクスワイヤは郎党だな
中間は身分が低すぎる

 

90: 2020/07/29(水) 19:59:18.03 0
城代に近いというか城代そのものだろう。
神聖ローマ帝国では皇帝の名代として大城を預かる身分だから君侯の称号となり、他国では伯の名代として小城を預かるから子爵(viscount、つまり副伯とか従伯)となった、というところかな。

 

92: 2020/07/29(水) 20:18:35.74 0
子爵を意味するViscount,副伯という表現は目にした事があるけど
准伯という表現は見た事ないわ

 

93: 2020/07/29(水) 20:47:13.12 0

コンデ・コマ
デューク・エリントン
ジェームズ・アール=カーターJr 

一番下(ミドルネーム)はあだ名ではなく本当にその名が付けられてたのか

 

94: 2020/07/30(木) 00:40:40.75 0
カナダ在住のカナダ人、オーストラリア在住のオーストラリア人が男爵以上の
世襲貴族に叙された事ってある?
イギリス貴族の一族ではない人達ね。

 

97: 2020/08/01(土) 12:33:53.51 0
ローマ帝国衰亡史の古い訳だと監軍、督軍と訳されていた。中国史の用語やね。

 

98: 2020/08/01(土) 17:29:18.71 0
>>97
おお
そういう知識は面白い。手に入りにくい知識だ
何年ぐらい前の訳とかわかります?

 

99: 2020/08/01(土) 22:46:09.44 0
ギボンの「ローマ帝国衰亡史」には二種類の翻訳がありひとつはちくま学芸文庫、もうひとつ岩波文庫なんだが古い翻訳というのは後者のことではないだろうか?
自分が所有しているのはちくま学芸文庫の方なんだがそんな古い用語はなかったように思う
岩波の翻訳本は初版が1950年代だったと思う

 

 

引用元: https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1594738905/

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