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中世ヨーロッパの何がそんなに日本のオタクを惹き付けるのか?

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1: 2022/10/23(日) 08:25:22.70 ID:L2Di5+hP0
不思議だよな

54: 2022/10/23(日) 12:56:47.52 ID:AALq7ZMQa
>>1
Redditの日本文化研究スレで日本人の多くが無自覚的白人至上主義だからって答えが出ただろ
日本以外の有色人種文化を見下しているから劣った存在(未開の野蛮人や亜人に有色人種をモチーフとした意匠を組み込むなど)として登場させるか存在しないものとして扱ってる
全裸で槍を持った謎の黒人やインディアンが唐突に登場する1950年代のアメリカのカートゥーンと同じことを現代にやってるのが日本のアニメや漫画やゲームだ
中世ヨーロッパの封建的な貴族社会や騎士道の美化なども同時期の欧米で発行された小説に見られる特徴なのでそこも一致する
単純に日本人の感性は70年前の欧米地白人と同じということだ
68: 2022/10/23(日) 15:30:29.49 ID:hNIxhWnJ0
ま、>>1が決定的に間違っているのは惹きつけてるのは剣と魔法のファンタジー世界であって中世じゃないってことだな
べにばらとかで育ったならルネサンスの世界へ憧れを持つ女子諸君が少しはいるだろうけど
74: 2022/10/23(日) 15:53:10.31 ID:BP/d1zX70
>>1
ゲームに接する以前の話

戦後生まれなら
3歳から幼稚園の間に、絵本や某ネズミ映画で
既に中世ヨーロッパ憧れの土壌が出来上がってる

剣で戦う白馬の王子様や白い宮殿、剣とドラゴン、魔法使いは既にここにある

男子なら剣と盾はスーパー戦隊とかで
「剣で悪をやっつけるのは良い行い」と刷り込まれてるから
親近感も湧くだろう

85: 2022/10/23(日) 17:57:49.28 ID:919NqI/J0
>>74
挿絵上帯剣してる王子様は頻出だけど、戦う・剣を使うシーンは寓話の有名所ではなかなか見ないような

時代やタイトルによるかも知れんが戦隊は格闘かSF兵器・SF超能力なイメージ

2: 2022/10/23(日) 08:33:29.68 ID:ZTXY0esma
ドラクエの刷り込みが大きいだろうなあ
3: 2022/10/23(日) 08:35:16.39 ID:VI8WNqmfa
今のオタクってドラクエみたいなナーロッパ大好きだから中世と近世の違いもわからないやつらだろ
18: 2022/10/23(日) 09:52:12.10 ID:1hQ7BkjQr
>>3
どちらかと言うとナーロッパ中世より近世の方が近い印象あるわ
4: 2022/10/23(日) 08:45:16.00 ID:WOeGZfJv0
アメ公がサメラーイニンジャ好きなのと根は同じだろう
異文化に惹かれるんだよ
6: 2022/10/23(日) 09:14:26.01 ID:b8FarKnta
>>4
それならインドやタイが中世ヨーロッパより人気ない説明にならないだろ
20: 2022/10/23(日) 09:56:46.97 ID:HX7ypW6w0
>>6
オサレさが薄いんだわその辺は

インド神話の神様だけは厨二用途(超失礼)に抜き出して使われてるが

11: 2022/10/23(日) 09:35:18.44 ID:PwZ5Wtso0
廃墟みたいの好きなんだろ
安心しろ日本もどんどん増える
13: 2022/10/23(日) 09:41:12.46 ID:XoiJlQ3U0
実際に好きなのはエルフやドワーフがいる。ヨーロッパ風の世界やろ。
最近でいうなーろっぱ。
16: 2022/10/23(日) 09:43:26.54 ID:j8D4scZ+0
>>13
なーろっぱにエルフやドワーフはいるが、エルフやドワーフがいるのがなーろっぱはさすがに暴言
14: 2022/10/23(日) 09:41:13.81 ID:16F9a+bqp
中世ヨーロッパは薄汚いから嫌いという人多くない?
みんなが好きなのはドラクエのような世界観
17: 2022/10/23(日) 09:47:46.83 ID:PwZ5Wtso0
鬼怒川温泉や軍艦島がある
タワマンや団地もああなる
19: 2022/10/23(日) 09:52:21.32 ID:eu40GoSv0
モンサンミッシェルとかガチでファンタジーの世界だわ
ああいうイメージが先行してるんだろな
21: 2022/10/23(日) 09:58:19.33 ID:DUHj7Igc0
エルフの外見については大体ロードス島戦記のせい
22: 2022/10/23(日) 10:02:44.68 ID:54VwhFEZp
>>21
ドラクエはエルフの外見は昔から妖精寄りだけど
その辺はドラクエとして堀井雄二の拘りがあるのかなあ
と感じた笑
24: 2022/10/23(日) 10:06:15.84 ID:HX7ypW6w0
>>21
あれ以来和製エルフは耳がどんどん長くなっていった
ウサギかよと

指輪エルフは男女とも長身色白美形で逞しく不老不タヒ、病気に一切罹らない
剣・弓・芸術全般に秀でてる、と完全に人間より上位の種族だったな
人間より小柄で長所も欠点もあるエルフはD&Dからかな

23: 2022/10/23(日) 10:04:46.78 ID:eu40GoSv0
ロードスのエルフは普通にトールキン準拠じゃね?
26: 2022/10/23(日) 10:16:20.15 ID:DUHj7Igc0
wizardryもD&D派生かな
ゲームに落とし込む時は弱点作らないとバランスとれないしね
28: 2022/10/23(日) 10:42:28.52 ID:HX7ypW6w0
>>26
ウィズはまんまだね
D&Dが避けたホビットの種族名を使えたのは何でか未だに分からん

当方かつてのTRPGヤーなんだが、指輪物語TRPGは原作のエルフの強さが如実に数値に反映されてて
(特にガラドリエル等のノルドール族は反則的な優秀さ)
これでエルフ以外を選ぶプレイヤーってマゾ?ってくらい種族間で強弱がつけられてたなぁ

27: 2022/10/23(日) 10:40:02.15 ID:xI3XqqYt0
日本人にとって遠いファンタジーだからだろ
中国インドあたりは古代から割と身近
29: 2022/10/23(日) 10:50:03.65 ID:WLvGZBS40
キリスト教の価値観だな
東洋だと仏教の価値観なのだが

キリスト教と仏教と言うのは、ダメなものも条件付きで肯定する哲学になってる
だから、ゲーム、遊び、堕落、AVと言うのはキリスト教的、仏教的に良いなら合法だ
(原理主義だと禁止なのだが、実際の仏教キリスト教は幅が広い解釈が可能)

しかし、日本の中世と言うのは儒教だ
儒教と言うのは学校の左翼教師のような性格ではっきり言って狭い了見しか持ってない
儒教ではゲームも遊びも厳禁だ
日本では、その儒教ではカバーできない範囲を部落のヤクザが支配する事で成り立ってた
ロックとか演歌とかは未だにヤクザの影響がつよい

しかし、オタクは真面目な人間なのでヤクザの中に入るのが大嫌いだから
欧米や仏教的な世界観を求める

32: 2022/10/23(日) 10:57:54.53 ID:N5fyULXR0
>>29
日本で儒教が流行りまくったのは江戸時代だから近世定期
33: 2022/10/23(日) 10:58:53.24 ID:WLvGZBS40
ロードス島の人物とワンピースの人物の違いだよ

ロードス島はオタク関係のテンプレ的作品なのだが
彼らは、不真面目で社会から外れてるわけだけど、どこか真面目なんだよな
基本的に犯罪が大嫌いなんだ

しかし、ワンピースは微妙に日本の古典的な渡世人のようなタイプだ
正義を愛するのだが、犯罪を平気で行うだろ
「ごめんなすって」
でドスを振り回す人情派なのだが、オタクは非情に嫌がる
まぁそんなことしたら捕まるわけだから当然だ

34: 2022/10/23(日) 11:28:57.89 ID:919NqI/J0
要点は魔法っていう最強に都合良い概念道具とそれを扱うべくして衣装等から結び付けられた原風景観だと思うのよね
35: 2022/10/23(日) 11:32:32.86 ID:U+7rtCVm0
いうて三国志とかも人気じゃんっていう
36: 2022/10/23(日) 11:33:16.42 ID:iBv6S78t0
中国や日本のほうが歴史があるのにな
ポッと出の新参のくせに苛つくよな
37: 2022/10/23(日) 12:06:18.88 ID:eFE6L5Zj0
日本舞台にすると高い建物とか基本無いしちょんまげだしで見た目が悪いよな
38: 2022/10/23(日) 12:06:21.34 ID:X/5jdCtMd
剣で戦う騎士ナイトのイメージが武士と重なるし
その上洗練されたカッコよさがあるから
根本にあるのは日本人にとってはやっぱりドラクエだろうけど
39: 2022/10/23(日) 12:10:20.97 ID:I7rB2jFM0
確かにファンタジーといえばドラクエとかロードス島戦記
もっと言えば元ネタのロードオブザリングの指輪物語
42: 2022/10/23(日) 12:14:47.87 ID:oNAGzIif0
ドラクエがそもそも洋ゲーパクってんだが
RPG的なシェアワールドの歴史 がこんなかんじだから

よく中世中世言われるけど 古いファンタジーRPG作品ほど
産みの親のアメリカの西部劇的な要素の影響が強い欧州風なだけとか
(コナンの作者ハワードが西部劇作家であったのが大きい)

祖はどちらも異世界でも中世でもない 神話と古代の中間
英雄コナン(チャンポン神話世界の古代冒険ファンタジー)
や指輪物語(西ユーラシアの統合神話世界)
⬇︎
に強い影響を受けたRPGの始祖ダンジョンズ&ドラゴンズ(この時点でかなり闇鍋)
⬇︎
から更に派生した各種 初期TRPGやCRPGやゲームブック などトンネル&トロールズ、ソーサリー、火吹き山の魔法使い (F F) 初期 CRPGwizardryやultima(ドラクエもFFもここの影響受けた日本向けRPG)
⬇︎
TRPGに影響受けたファンタジー小説のロードス=ソードワールド 日本ではこの辺りの前後で和製シェワールドの原型が整う (冒険者ギルド等もこの前後辺りでできる) 意識的または無意識にせよよく言われるドラクエ要素はロードス的な世界観に乗っかってる程度が多い

44: 2022/10/23(日) 12:18:31.23 ID:80FVPuGP0
>>42
当時のRPGは神とか悪魔とか聖者とか
西洋の宗教観がかなり入っててその辺は日本人に馴染みにくかったから
そういう要素はとにかく除いたってどっかで聞いたな
43: 2022/10/23(日) 12:16:49.06 ID:80FVPuGP0
和風だとやっぱり世界感が限定されるから作るのが難しいのだと思う
架空のヨーロッパ風世界観ならいろんな要素が入れられて
例えば逆にその世界感の中に和風の国が出て来ても違和感ないしな。便利が良いのだろう

まあ、桃伝シリーズや天外シリーズの様な名作も勿論あるが、やはり作るのが難しいと言った所だろう

45: 2022/10/23(日) 12:24:06.79 ID:j8D4scZ+0
中世の癖にみんな騎馬で戦わないのなんなんだろうな
あとよく騎士がパーティにいるのに従者がいないのも謎。鎧は自分で手入れしてんの
46: 2022/10/23(日) 12:28:52.45 ID:hNIxhWnJ0
キングダムをきっかけに最近は古代が好きになってしまった
Youtubeに色々な動画が上がってて大変勉強になる
51: 2022/10/23(日) 12:44:05.87 ID:vzp7SKjSM
>>46
あれも古代中国を美化しまくってるが当時はレンガもなかったんじゃないか
現実の函谷関のショボさに泣く。
47: 2022/10/23(日) 12:30:54.37 ID:ui7FU40/0
殆どが山 ー 広い草原
木造建築 ー 石造りの街
ホラー幽霊 ー 大型モンスター

日本に無いものだからってのはあるんでないかな

48: 2022/10/23(日) 12:32:30.58 ID:OnOgFTDf0
銃が発展してくるとほかの武器が全部タヒぬから
10世紀ぐらいが使いやすいんだろ
49: 2022/10/23(日) 12:33:31.13 ID:80FVPuGP0
>>48
FF7以降は銃火器が発達してる世界観なのに
主人公たちは律儀に剣とかで闘って無双してる
訳分らん設定だったな

しかしムービー銃には負けるw

50: 2022/10/23(日) 12:41:50.39 ID:vzp7SKjSM
手づかみで食事
風呂に入る習慣がない
トイレがなくて町中に人糞が捨てられてる
女はおっぱい丸出し、男はボトムス穿いてない
魔女狩り
疫病
貧困

現実の中世ヨーロッパよりかなり美化されてるな

52: 2022/10/23(日) 12:44:27.68 ID:80FVPuGP0
>>50
7など一部の作品を除けば
基本的に魔物たちが居なければ戦争も何も起きない平和な世界観だから
ある種のユートピアと言う気もする。ユートピアを魔物たちが荒らしてる構図だね
53: 2022/10/23(日) 12:48:28.38 ID:cH55BSOu0
魔物という人類共通の敵がいるからある種の平和になっているという設定
55: 2022/10/23(日) 13:52:21.84 ID:jPzEV8jY0
森の中の白いお城とかに心惹かれるのは確か
56: 2022/10/23(日) 13:57:22.45 ID:BMhW+OKip
他の中世に無くてウケる要素って言えば魔法とエルフじゃね?
58: 2022/10/23(日) 14:19:44.50 ID:fryAibd/0
まあゲーマーがポリコレお断りな最大の理由がビジュアル劣化してテンション上がらないからなわけだし
白人と西洋文化への憧れが日本人に根強いのはあるだろう
西洋人がサムライ忍者好きなのはどっちかというとオタク文化だったりイロモノ・変化球の扱いが多い気がするからちょっと違うような
62: 2022/10/23(日) 14:57:10.63 ID:WLvGZBS40
現代社会がヨーロッパの影響が強いんだよ

ひたすら禁欲的な社会だろう
路上でセ○クスしたり全裸になった女がいたら捕まるよ
テレビでも基本的にエ○が禁止だ
オタクはエ○禁止を批判するが、テレビや路上広告でエ○があったら嫌がるだろう
それが社会の真実だよ

ヨーロッパはキリスト教に支配されてるから非常に禁欲的な社会だから
現代日本人と相性が良い

ハレンチな恰好したエルフを厚着をして地味な一般人が
「あんたハレンチすぎ」
と言うのが普通だ

戦前の日本では、女が半裸で歩いて路上で男を誘惑するのは当たり前だった
慰安婦や立ちんぼ売春婦にしても、当時は理解があったが
今では、売春する高校生の女子が叩かれている

そんな西洋の価値観だらけの世の中では西洋のモチーフが受ける

63: 2022/10/23(日) 15:06:32.35 ID:IjkUXWw/a
日本、中世!ナイト!魔女!
外国、城、侍、妖怪!
あんまり変わらんな
64: 2022/10/23(日) 15:10:25.33 ID:8YJg/ZzuM
ゲームしか知らないから好きも嫌いもないゾ
66: 2022/10/23(日) 15:22:41.07 ID:Ge6J2uZ40
SFだと宗教政治やら設定を理解しないといけないが
日本のラノベファンタジーはそこらへん適当でいいから作り手も読み手も楽
実際本格的なファンタジーは流行らない
71: 2022/10/23(日) 15:44:29.56 ID:cH55BSOu0
>>66
難しいものや難しそうなものはうけないんだよな
今の児童書が萌絵になってるのが象徴的
67: 2022/10/23(日) 15:29:17.21 ID:2JGDE8NA0
外国人ってサムライニンジャが好きでも
世界観丸ごと和風な物は言うほど作らないよな

つうか日本人だってサムライニンジャ好きだし

69: 2022/10/23(日) 15:34:30.41 ID:Y7HzcCbC0
ポストアポカリプス好みだけど日本的なのはほとんど無い
あってもゴミみたいなのばっか
80: 2022/10/23(日) 16:41:12.22 ID:bCmycj8M0
姫騎士が和風だと無理だから
84: 2022/10/23(日) 17:31:13.01 ID:2CJGLSlQ0
一般教養として世界観が根付いているから。
改めてそれを説明する必要性がないのは創作の作業量を減らすのに都合が良い
86: 2022/10/23(日) 18:00:14.10 ID:JQYPWlyf0
海外でも、スカイリムとかのTESシリーズやウィッチャー、ドラゴンエイジなどは違うのか?
あれらもナーロッパみたいなもんでしょ?
90: 2022/10/23(日) 20:25:04.43 ID:pRhJqoWma
>>86
一般常識的にありえない描写が入ってるのがナーロッパでしょ
里見八犬伝で室町中期に鉄砲が出てたけど、発刊当時の庶民は伝来した時期を知らないからノーカン。今同じ描写をしたらなろう
91: 2022/10/23(日) 20:45:05.59 ID:Al7wOzn70
>>90
ファンタジーな時点で一般常識的にありえない描写なんだが
88: 2022/10/23(日) 19:13:41.42 ID:N5fyULXR0
ぶっちゃけナーロッパって魔法文明なだけの現代物じゃないの?
92: 2022/10/23(日) 22:16:17.67 ID:MnJV1q1o0
適度に暴力による弱肉強食が残ってて、殲滅しても心が痛まない害獣や悪漢がうじゃうじゃいて、何より未開の秘境が残ってるくらい国土が広い

と思ってるんだろう。割と失礼な話だな

93: 2022/10/23(日) 23:42:59.02 ID:OlbxhVvg0
ウィッチャー「…」
94: 2022/10/24(月) 03:13:27.27 ID:rmEv5g+W0
日本にメテオラみたいな世界遺産があるか?
96: 2022/10/24(月) 06:11:18.67 ID:6LM/INmb0
ウィッチャーやドラゴンエイジの世界は初期のベルセルクを彷彿させるような陰惨さがあるね
加えて種族間の根深い対立がある
ドラゴンエイジオリジンの街エルフの導入チュートリアルが
「主人公の結婚式の最中、人間の領主に【初夜権】を主張され拐われた花嫁(女性主人公なら自分自身)と従姉妹を救出せよ」
だったのを憶えてるわ JRPGじゃまず無い展開でうへぇダークだなーと思った(小並感)
99: 2022/10/24(月) 13:20:12.93 ID:J3fdwJ55d
中世ヨーロッパっていうよりは、カッコいい鎧な
聖闘士星矢を見て育った世代は鎧が大好き
101: 2022/10/24(月) 13:55:37.06 ID:qyPb8A8za
>>99
原作者は書くの面倒いからすぐ壊して裸戦闘(笑)
そこに腐マンが歓び…
100: 2022/10/24(月) 13:21:11.58 ID:EYe06hk/0
剣、鎧、騎士、王宮、王、王女
モンスターが似合うゴブリンとかドラゴンとかグリフォンとかペガサスとか

引用元: ・中世ヨーロッパの何がそんなに日本のオタクを惹き付けるのか?

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