哲学者「自由意志は存在しない」これマジなら怖いんだけど？？？
1: 2021/10/01(金) 22:53:19.969 ID:EDH9+P7h0
怖いんだけど
2: 2021/10/01(金) 22:54:27.569 ID:OqlUSHwi0
全部どう動くかは決まってるけど意思で動いてると誤解してるんだぞ
7: 2021/10/01(金) 22:57:53.307 ID:istKhotqM
>>2
決まってないよ
それは100年前の考え方
決まってないよ
それは100年前の考え方
この世界を構成する素粒子は全て量子的性質を持つ
だから全ては確定的ではなく波動関数によって示された範囲内で確率的に決まる
11: 2021/10/01(金) 22:59:55.928 ID:BzZeNj1KH
>>7
でもその確率で決まるんでしょ？
意思で決まるんじゃないじゃん
でもその確率で決まるんでしょ？
意思で決まるんじゃないじゃん
20: 2021/10/01(金) 23:05:26.640 ID:istKhotqM
>>11
意志とはなんだ？
意志とはなんだ？
19: 2021/10/01(金) 23:05:26.220 ID:eFuNPKar0
>>7
ラプラスの悪魔の話じゃなくて生物学の話をしてるんだと思うんだけど…
ラプラスの悪魔の話じゃなくて生物学の話をしてるんだと思うんだけど…
23: 2021/10/01(金) 23:05:57.687 ID:istKhotqM
>>19
生物学的に意志とは何だ？
生物学的に意志とは何だ？
31: 2021/10/01(金) 23:09:22.959 ID:BzZeNj1KH
>>23
素粒子で構成された神経細胞の電気信号と脳内ホルモンの振る舞いの結果
素粒子で構成された神経細胞の電気信号と脳内ホルモンの振る舞いの結果
38: 2021/10/01(金) 23:16:22.555 ID:istKhotqM
>>31
つまり不確定な訳だな
第六感とか閃きの正体ってそれらの量子的性質が引き起こした意志の壁（エネルギーポテンシャル）をトンネル効果によってすり抜けた結果
行動変化が起こったからかもしれんな
つまり不確定な訳だな
第六感とか閃きの正体ってそれらの量子的性質が引き起こした意志の壁（エネルギーポテンシャル）をトンネル効果によってすり抜けた結果
行動変化が起こったからかもしれんな
43: 2021/10/01(金) 23:19:55.988 ID:BzZeNj1KH
>>38
意思の壁ってなんだよ
まあ結局確定的な未来にしても素粒子のサイコロにしても人間の自由意思は存在しないってのは正しいよな…
意思の壁ってなんだよ
まあ結局確定的な未来にしても素粒子のサイコロにしても人間の自由意思は存在しないってのは正しいよな…
52: 2021/10/01(金) 23:24:01.503 ID:istKhotqM
>>43
CPUで言うなら電子が絶縁体の壁を通り抜けて通常では起こらない結果を導き出すみたいなこと
もちろんPCそうならないように考慮して設計してるけど
意思ってのはただの記号だな
脳内の神経ネットワークや素粒子とかの振る舞いを総称して意志と表現しているに過ぎない
CPUで言うなら電子が絶縁体の壁を通り抜けて通常では起こらない結果を導き出すみたいなこと
もちろんPCそうならないように考慮して設計してるけど
意思ってのはただの記号だな
脳内の神経ネットワークや素粒子とかの振る舞いを総称して意志と表現しているに過ぎない
60: 2021/10/01(金) 23:29:31.714 ID:uCJ9zkwN0
>>7
これよく言われるけど、系の中からしか観測できない我々から見ればランダムに見えるというだけで
世界そのものの複製を作って外から観測したら全く同一の結果になるのかどうか
と言う点については全く不明だからな
全く同一条件の瞬間は2度と訪れないから内側からは検証のしようもない
これよく言われるけど、系の中からしか観測できない我々から見ればランダムに見えるというだけで
世界そのものの複製を作って外から観測したら全く同一の結果になるのかどうか
と言う点については全く不明だからな
全く同一条件の瞬間は2度と訪れないから内側からは検証のしようもない
3: 2021/10/01(金) 22:55:36.628 ID:EDH9+P7h0
じゃあ俺はだれに操られてるんだろうか…？
5: 2021/10/01(金) 22:57:16.451 ID:9wWRQHPXd
>>3
いや自由意志は存在しないんだからお前が仮に誰かに操られているとしても
そいつにも意思はないから大丈夫だぞ
いや自由意志は存在しないんだからお前が仮に誰かに操られているとしても
そいつにも意思はないから大丈夫だぞ
29: 2021/10/01(金) 23:08:55.693 ID:EjYKfkJX0
>>3
ゲームの中のキャラを思いうかべろ
ユーザーに操られているキャラに自由意志などない
でも、ある選択肢を選んだ時に、自分が選んだ的な話しをするでしょ
ゲームの中のキャラを思いうかべろ
ユーザーに操られているキャラに自由意志などない
でも、ある選択肢を選んだ時に、自分が選んだ的な話しをするでしょ
4: 2021/10/01(金) 22:56:32.199 ID:QzOmy1lF0
俺がこのまま夜更かしして朝後悔するのも、日付変わる前に寝て朝気分良く起きるのは
どう考えても自分の決断で自由意志じゃん
どう考えても自分の決断で自由意志じゃん
6: 2021/10/01(金) 22:57:21.977 ID:IsfCPRAA0
そもそもこの世はシミュレーションであるとしたら全てあらかじめプログラムされてるんだよね
8: 2021/10/01(金) 22:58:13.933 ID:OqlUSHwi0
その考えは電気信号の動きの結果、発生してるんだよ
9: 2021/10/01(金) 22:59:09.406 ID:EDH9+P7h0
まじで何を信じればいいのか分からんわ
10: 2021/10/01(金) 22:59:51.511 ID:OqlUSHwi0
思考なんて後から付いてくる誤解なわけ
13: 2021/10/01(金) 23:00:58.895 ID:bBQl8+GB0
脳の化学反応で意志が決定されてるはなしか？
14: 2021/10/01(金) 23:01:03.455 ID:EDH9+P7h0
俺らがVIPしてるのも自分の意志では無いってことだよな…？
16: 2021/10/01(金) 23:02:13.255 ID:kX/1rGZQa
>>14
こうなるのが必然だったってことだよ
こうなるのが必然だったってことだよ
15: 2021/10/01(金) 23:02:07.177 ID:lQxDxp0C0
因果ってもんを理解しないとね
17: 2021/10/01(金) 23:04:37.324 ID:UFFyYj/f0
俺が無職なのも俺の意志じゃねえから誰も責める事ができないよな
18: 2021/10/01(金) 23:04:55.953 ID:EDH9+P7h0
>>17
それは間違い無いな
それは間違い無いな
21: 2021/10/01(金) 23:05:40.911 ID:vUBVp2B40
>>17
たしかにな…
たしかにな…
22: 2021/10/01(金) 23:05:54.646 ID:t3tkt8u20
自由意志が存在しないって言ってる奴はﾀﾋ刑反対派なんだよな？
その理屈だとﾀﾋ刑囚は運が悪かっただけだし
その理屈だとﾀﾋ刑囚は運が悪かっただけだし
27: 2021/10/01(金) 23:08:48.158 ID:bBQl8+GB0
>>22
運が悪いとﾀﾋ刑反対ってどういうこと？
運が悪いとﾀﾋ刑反対ってどういうこと？
36: 2021/10/01(金) 23:15:27.252 ID:t3tkt8u20
>>27
>>30
自由意志が存在しない＝生まれ落ちた環境や遺伝で人生の行動は全て決定する、ってことだろ？
大量○人犯の環境、遺伝に生まれ落ちたら誰でも大量○人犯になる可能性を否定できないのにたまたま生まれ落ちたそいつをﾀﾋ刑にするのは理不尽だろ
>>30
自由意志が存在しない＝生まれ落ちた環境や遺伝で人生の行動は全て決定する、ってことだろ？
大量○人犯の環境、遺伝に生まれ落ちたら誰でも大量○人犯になる可能性を否定できないのにたまたま生まれ落ちたそいつをﾀﾋ刑にするのは理不尽だろ
39: 2021/10/01(金) 23:17:56.545 ID:bBQl8+GB0
>>36
なんでたまたまそういう環境に生まれ落ちた大量○人犯をﾀﾋ刑に処すのが理不尽なの？
なんでたまたまそういう環境に生まれ落ちた大量○人犯をﾀﾋ刑に処すのが理不尽なの？
45: 2021/10/01(金) 23:20:51.544 ID:t3tkt8u20
>>39
生まれガチャで外れくじ引いただけ(その後の行動は全てガチャにより決定される)のにその後の行動を責められて国によって○されるのは理不尽だろ
この感覚が共有できないならもう何言っても無駄だわ
生まれガチャで外れくじ引いただけ(その後の行動は全てガチャにより決定される)のにその後の行動を責められて国によって○されるのは理不尽だろ
この感覚が共有できないならもう何言っても無駄だわ
48: 2021/10/01(金) 23:21:22.142 ID:bBQl8+GB0
>>45
お前が勝手に理不尽だ！！って喚いてるだけじゃ説得できてないわ
お前が勝手に理不尽だ！！って喚いてるだけじゃ説得できてないわ
54: 2021/10/01(金) 23:24:39.769 ID:BzZeNj1KH
>>45
俺も理不尽だと思うけど現段階ではサイコパスの治療法は確立されてないしな
時代を恨め
俺も理不尽だと思うけど現段階ではサイコパスの治療法は確立されてないしな
時代を恨め
41: 2021/10/01(金) 23:18:51.942 ID:lQxDxp0C0
>>36
生まれ落ちる所も決まってんだよ
何言ってんの？
生まれ落ちる所も決まってんだよ
何言ってんの？
42: 2021/10/01(金) 23:19:43.857 ID:istKhotqM
>>36
でも合理的だろ
大量○人を犯す前にﾀﾋ刑にした方が
でも合理的だろ
大量○人を犯す前にﾀﾋ刑にした方が
自由意志は無いってことにするならこいつが大量○人をしない道はないんだし
47: 2021/10/01(金) 23:21:10.278 ID:t3tkt8u20
>>42
終身刑でいいじゃん
終身刑でいいじゃん
56: 2021/10/01(金) 23:25:45.396 ID:istKhotqM
>>47
それでもいいよ
ﾀﾋぬまで働かせるってことだな
（でもこれって奴隷制度じゃ・・・）
それでもいいよ
ﾀﾋぬまで働かせるってことだな
（でもこれって奴隷制度じゃ・・・）
30: 2021/10/01(金) 23:09:14.648 ID:lQxDxp0C0
>>22
運が悪かったってなんだよ
理解してねーのか？
決められた内容を決められた通りにやるだけなんだから運なんてねーよ
運が悪かったってなんだよ
理解してねーのか？
決められた内容を決められた通りにやるだけなんだから運なんてねーよ
24: 2021/10/01(金) 23:06:21.270 ID:FJqZTBAvd
ある値を代入するとある値を吐き出すだけの関数
26: 2021/10/01(金) 23:07:53.183 ID:istKhotqM
>>24
でもそれだとゴミみたいな関数は排除するほうが合理的になるよ
でもそれだとゴミみたいな関数は排除するほうが合理的になるよ
32: 2021/10/01(金) 23:09:42.394 ID:FJqZTBAvd
>>26
別に人間幸せになるために生まれてきた訳じゃあるまいし
命なんてそんなもん
別に人間幸せになるために生まれてきた訳じゃあるまいし
命なんてそんなもん
25: 2021/10/01(金) 23:07:34.565 ID:5CHR2rLFp
それはお前の自由意志の定義が自分の考えてたものと違ってただけじゃん
人間が自分の脳みそで考えたことに責任持てなくなったらそらカカシみたいに生きてﾀﾋねってことよ
人間が自分の脳みそで考えたことに責任持てなくなったらそらカカシみたいに生きてﾀﾋねってことよ
28: 2021/10/01(金) 23:08:49.586 ID:EDH9+P7h0
俺が指を動かそうと思った瞬間の前には脳がもう指を動かす司令を出してるらしい
これはこわい
これはこわい
33: 2021/10/01(金) 23:10:39.956 ID:nrNEuSU0a
自由意思っていうのは、法の支配を成り立たせるためにつくられた方便でしょ
自由意思で行動してる前提じゃないと刑罰を科してもしょうがないって話になるから
自由意思で行動してる前提じゃないと刑罰を科してもしょうがないって話になるから
34: 2021/10/01(金) 23:13:28.694 ID:istKhotqM
>>33
逆じゃね？
自由意志が無いなら人間をモノ扱いしていいことになるけど
無能なら削除するのが合理的だし
少なくとも人類はモノにはそうしてる
逆じゃね？
自由意志が無いなら人間をモノ扱いしていいことになるけど
無能なら削除するのが合理的だし
少なくとも人類はモノにはそうしてる
37: 2021/10/01(金) 23:15:43.303 ID:nrNEuSU0a
自由意志と運命っていうのは古来から哲学の一つのテーマなのは確かでしょ
俺はフランス革命とか人間理性至上主義とかで作られた一つの思想だと思ってるけど
40: 2021/10/01(金) 23:18:25.906 ID:EjYKfkJX0
>>37
自由意志の有ると神の存在が否定されかねないので、西欧ではもっと昔からの探求課題だよ
自由意志の有ると神の存在が否定されかねないので、西欧ではもっと昔からの探求課題だよ
55: 2021/10/01(金) 23:24:55.201 ID:nrNEuSU0a
>>40
俺もそう思う
俺も、王権神授説とか神と自由意志っていう話につながると思う
ギリシャ神話なんかでは、人間の使命と運命に従うことっていうのがテーマになってるから
俺もそう思う
俺も、王権神授説とか神と自由意志っていう話につながると思う
ギリシャ神話なんかでは、人間の使命と運命に従うことっていうのがテーマになってるから
62: 2021/10/01(金) 23:31:41.298 ID:EjYKfkJX0
>>55
昔は聖職者が哲学者だったのも神の探求があったから。神が存在した場合は自由意志は無くなる。
また悪人善人に関しては神が必要だったから悪人もいるという考え方。
例えば、同じ材料から作られた陶器でコップもあれば便器もあるのと同じ。悪人も便器同様必要であったから存在しているとされる。
昔は聖職者が哲学者だったのも神の探求があったから。神が存在した場合は自由意志は無くなる。
また悪人善人に関しては神が必要だったから悪人もいるという考え方。
例えば、同じ材料から作られた陶器でコップもあれば便器もあるのと同じ。悪人も便器同様必要であったから存在しているとされる。
66: 2021/10/01(金) 23:35:18.560 ID:nrNEuSU0a
>>62
なるほど。
読んで思ったけど、俺と同じような考えを持ってるんだなと思った
俺と同じように考えてる人がいると思わんかったわ
なるほど。
読んで思ったけど、俺と同じような考えを持ってるんだなと思った
俺と同じように考えてる人がいると思わんかったわ
俺は、フランス革命ーローマカトリック、王権神授説の否定、
プロテスタントの価値観ー唯物論、自由意志、人間理性万能、法の支配
とつながってる思うんだよね
68: 2021/10/01(金) 23:36:45.992 ID:EjYKfkJX0
>>66
哲学も他の学問同様先代の積み重ねの上に理論が構築されるので潮流はあるね
哲学も他の学問同様先代の積み重ねの上に理論が構築されるので潮流はあるね
69: 2021/10/01(金) 23:39:20.716 ID:nrNEuSU0a
>>68
俺は哲学の詳しいことはわからんけどね
俺は哲学の詳しいことはわからんけどね
44: 2021/10/01(金) 23:20:18.557 ID:LH4vLwvx0
右か左か選んでください。なぜそちらにしましたか？
・なんとなく→理由がないなら選んでない→自由意志はない
・理由はある→ルールがあるなら選んでない→自由意志はない
・なんとなく→理由がないなら選んでない→自由意志はない
・理由はある→ルールがあるなら選んでない→自由意志はない
46: 2021/10/01(金) 23:20:59.495 ID:aTSupfy60
49: 2021/10/01(金) 23:21:31.753 ID:EDH9+P7h0
親ガチャどころか自身の選択も全てガチャだったってこと…？
58: 2021/10/01(金) 23:27:15.543 ID:mVrXlVrC0
>>49
おい「自由意志は存在しない」なんて事を言った哲学者は誰だよ
居ない人間をでっち上げるな
おい「自由意志は存在しない」なんて事を言った哲学者は誰だよ
居ない人間をでっち上げるな
63: 2021/10/01(金) 23:33:06.393 ID:EDH9+P7h0
>>58
デカルトさんじゃないかなぁ？
おれもしらんわ
デカルトさんじゃないかなぁ？
おれもしらんわ
65: 2021/10/01(金) 23:34:59.902 ID:mVrXlVrC0
>>63
逆だろ
デカルトは自由意志による自己認識が自分の存在を定義してるって言ってるんだから
逆だろ
デカルトは自由意志による自己認識が自分の存在を定義してるって言ってるんだから
64: 2021/10/01(金) 23:33:54.745 ID:EjYKfkJX0
>>58
いくらでもいるだろ
Wikipediaでも見てこい
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E7%94%B1%E6%84%8F%E5%BF%97
いくらでもいるだろ
Wikipediaでも見てこい
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E7%94%B1%E6%84%8F%E5%BF%97
67: 2021/10/01(金) 23:36:28.287 ID:mVrXlVrC0
>>64
いくらでも居るならその哲学者の名前と
なぜ自由意志が存在しないのか論拠を書いてみろ
いくらでも居るならその哲学者の名前と
なぜ自由意志が存在しないのか論拠を書いてみろ
居ないからできないだろ？
70: 2021/10/01(金) 23:39:29.989 ID:EjYKfkJX0
>>67
Wikipediaも読めないのかな？
ドルバックとか最たるものだろ。
あの頃の人間機械論とかも自由意志を否定した考え方だ。
Wikipediaも読めないのかな？
ドルバックとか最たるものだろ。
あの頃の人間機械論とかも自由意志を否定した考え方だ。
72: 2021/10/01(金) 23:50:08.000 ID:mVrXlVrC0
>>70
ドルバックの考え方は自由意志が存在しないという
根拠を示せてないんだよ
人間に自由意志があるなら自然現象よりその行動が
洗練されていることはないという無茶苦茶な理論から
勝手に導き出した妄想でしかない
ドルバックの考え方は自由意志が存在しないという
根拠を示せてないんだよ
人間に自由意志があるなら自然現象よりその行動が
洗練されていることはないという無茶苦茶な理論から
勝手に導き出した妄想でしかない
人間の自由意志による決定を疑う客観的な証拠を
初めて提示したのは脳外科の医師なんだわ
哲学者ごときでは自由意志がないことの客観的な
論拠を示すことはできないんだよ
75: 2021/10/02(土) 00:00:55.996 ID:jsC26pjJa
>>70
哲学詳しそうだから聞いてみたいんだけど、
デカルトの「われ思うゆえにわれあり」っていうのは、懐疑主義とか
徹底的に疑った後に残るものが真実みたいな解釈が一般的（のような気がする）けど
俺は、あれは、唯心論の言葉にも思えるんだよね
哲学詳しそうだから聞いてみたいんだけど、
デカルトの「われ思うゆえにわれあり」っていうのは、懐疑主義とか
徹底的に疑った後に残るものが真実みたいな解釈が一般的（のような気がする）けど
俺は、あれは、唯心論の言葉にも思えるんだよね
50: 2021/10/01(金) 23:22:03.990 ID:WjxLjobGa
人間は誰もが誰かしらの影響を受けてるから厳密な意味での自由意思は存在しえない
産まれてすぐに他人から隔離すれば自由意思を得る前にﾀﾋぬからな
産まれてすぐに他人から隔離すれば自由意思を得る前にﾀﾋぬからな
51: 2021/10/01(金) 23:24:00.036 ID:LtsKGMApa
そもそも、全てを物理法則が支配するこの世界で、精神だけが物理法則ではなく自由意志とかいうよく分からんものに従っている方が違和感がある
59: 2021/10/01(金) 23:28:14.033 ID:istKhotqM
>>51
ただの記号だと考えたほうがいい
脳内ニューラルネットワークや電子などの振る舞いを総称してるにすぎない
ただし量子の世界で考えたほうがいいかもしれない
ただの記号だと考えたほうがいい
脳内ニューラルネットワークや電子などの振る舞いを総称してるにすぎない
ただし量子の世界で考えたほうがいいかもしれない
不確定性原理も働いているだろう
53: 2021/10/01(金) 23:24:35.777 ID:d1ns0flTa
自由意志があろうがなかろうがわかったところで自分の人生が変わるわけではないから無駄
57: 2021/10/01(金) 23:25:47.090 ID:OqlUSHwi0
あらゆる刺激によって動いた結果に対してこう考えて自分は動いたと理由付けしているに過ぎない
74: 2021/10/01(金) 23:56:12.494 ID:uOY/Dzb9d
どちらにせよやりたい事やるだけだから考えるだけ無駄だな
76: 2021/10/02(土) 00:02:44.865 ID:/p6vZ+W2M
おまえら自由意志否定論者の割には
じゃあ学生時代までに人生の大半決めるけどいいよね？
じゃあ学生時代までに人生の大半決めるけどいいよね？
ってやり方にはギャーギャー喚いて反対するよなｗ
本当にご都合主義
78: 2021/10/02(土) 00:08:43.424 ID:7ifJoDMr0
>>76
ギャーギャー喚くのも自由意志じゃないから仕方ない
ギャーギャー喚くのも自由意志じゃないから仕方ない
77: 2021/10/02(土) 00:05:13.684 ID:jsC26pjJa
人間に自由意志がないとすれば、人間のたどる運命は最初から決まっているということになるんだけど
そうすると、過去に起こることも、現在に起こることも、未来に起こることも、あらかじめ予定されていた
ということになる、とすると時間という概念も実は否定されるんだよね
そうすると、過去に起こることも、現在に起こることも、未来に起こることも、あらかじめ予定されていた
ということになる、とすると時間という概念も実は否定されるんだよね
79: 2021/10/02(土) 00:09:30.033 ID:91/Fige00
>>77
スーファミのゲームの乱数の話なんかがわかりやすいけど
事前に結果は確定しておらずその瞬間に確定するが
与えられる変数が同一ならば常に同じ結果が再現される
というのを未来が決定されていると表現しているんだぞ
スーファミのゲームの乱数の話なんかがわかりやすいけど
事前に結果は確定しておらずその瞬間に確定するが
与えられる変数が同一ならば常に同じ結果が再現される
というのを未来が決定されていると表現しているんだぞ
80: 2021/10/02(土) 00:11:16.222 ID:jsC26pjJa
>>79
多分、上のほうで書いてあるラプラスの悪魔とか
量子が確率的に存在するとかいう話とか、観測者効果みたいな話でしょ
俺も書いててちょっとそれは思った
なかなか難しい話だよな
多分、上のほうで書いてあるラプラスの悪魔とか
量子が確率的に存在するとかいう話とか、観測者効果みたいな話でしょ
俺も書いててちょっとそれは思った
なかなか難しい話だよな
81: 2021/10/02(土) 00:13:21.837 ID:91/Fige00
>>80
いずれにしても世界の外からスナップショット取って比較ってのは出来ないし
その瞬間になるまで結果はわからない≒決まっていない
という解釈で差し支えはないと思うけどな
いずれにしても世界の外からスナップショット取って比較ってのは出来ないし
その瞬間になるまで結果はわからない≒決まっていない
という解釈で差し支えはないと思うけどな
82: 2021/10/02(土) 00:17:03.551 ID:jsC26pjJa
>>81
理系的な学問をやってるとそういう考え方になるんだろうなとは思う
俺はそう思ってないけど
そろそろ寝るわ
理系的な学問をやってるとそういう考え方になるんだろうなとは思う
俺はそう思ってないけど
そろそろ寝るわ
引用元: https://hebi.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1633096399/
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