1: 2024/12/26(木) 20:26:34.48 ID:TUkU6arf0● BE:194767121-PLT(13001)
2: 2024/12/26(木) 20:27:10.31 ID:6EjW5E1G0
三国志って作り話だろ
24: 2024/12/26(木) 21:04:40.61 ID:RjBppwPC0
>>2
話の大筋は大半の部分で史実通りじゃなかったっけ?
もちろんセリフなど細かな部分は脚色されているだろうし、実在しないキャラが登場したりするけど。
26: 2024/12/26(木) 21:05:17.50 ID:RjBppwPC0
>>24は演義のことね
66: 2024/12/26(木) 23:39:16.76 ID:JHEvi+9K0
>>24
陳寿もどれだけ真面目に書いたか今となっては分からんぜ
145: 2024/12/27(金) 17:48:01.07 ID:viD+RNmc0
>>66
三国時代を身をもって知っていた人もまだいくらでもいて、後に失われた文献資料も現存していた時代に、一流の知識人に類書の圧巻として認められたんだから、内容は客観的で正確でしょ。
5: 2024/12/26(木) 20:29:35.58 ID:PbAy2wTu0
蒼天の徐栄
いつの間にか呂布に頭握り潰されてた
7: 2024/12/26(木) 20:31:57.01 ID:TUkU6arf0 BE:194767121-PLT(12001)
sssp://img.5ch.net/ico/nida.gif
>>5
史実では徐栄は献帝に忠義を尽くしてカクに煽られた李傕郭汜と戦って戦タヒする。
22: 2024/12/26(木) 21:01:07.32 ID:nkJb25cn0
>>7
ちなみに徐栄さんが推挙したおかげで出世したのが遼東公孫氏
138: 2024/12/27(金) 17:24:45.49 ID:YjQXJS4d0
>>5
欲しい兵の数を言え
精兵三万にて!
とか
曹操はどうであった?
論ずるに術がござらん
お前の中に巣食った曹操は斬れたか?
辺りは格好良かったんだがなぁ
りょ、呂布殿! 控えられい!
8: 2024/12/26(木) 20:34:02.94 ID:ekZcqHUs0
曹操のフリーレン
144: 2024/12/27(金) 17:45:28.67 ID:GMzlvZUI0
>>8
荀彧、自害しろ
150: 2024/12/27(金) 17:54:59.12 ID:6AERYKYZ0
>>144
命令しないだろ
曹操スッ(器を出す)
10: 2024/12/26(木) 20:39:01.80 ID:E2S9G1bf0
11: 2024/12/26(木) 20:39:45.28 ID:3g43xjCA0
高順も張遼と一緒に降るifがあって欲しかった
12: 2024/12/26(木) 20:41:59.69 ID:TUkU6arf0 BE:194767121-PLT(12001)
sssp://img.5ch.net/ico/nida.gif
>>11
高順は呂布に忠義を尽くして○される事を望んだからな。
高く買われていたのにねぇ。
35: 2024/12/26(木) 21:21:10.46 ID:35vQkRLS0
>>12
>>30
まぁそうだな
マジで陣営に恵まれなかった
30: 2024/12/26(木) 21:10:59.57 ID:VjwGuCap0
>>11
すげぇわかるけど、降らなかったからこその清廉潔白の武人だと思う。
85: 2024/12/27(金) 02:00:18.07 ID:7kawpSBn0
>>11
8 REMAKEで高順主人公だとできたような
13: 2024/12/26(木) 20:43:03.77 ID:eIcsoaZu0
演技と正史はちかうからな、解説動画で関羽が華雄を討ち取った演義話が史実のように解説されていたからこういったスレはありがたい。
14: 2024/12/26(木) 20:46:01.33 ID:1fHTfFzp0
中国人は日本での曹操の知名度の高さに驚くらしいよな
17: 2024/12/26(木) 20:59:17.22 ID:KVF5jnDH0
吉川三国志しか知らない
>>14
中国じゃ曹操人気低いの?
日本じゃ下手すると劉備以上の評価なのにな
20: 2024/12/26(木) 21:00:58.85 ID:TUkU6arf0 BE:194767121-PLT(12001)
sssp://img.5ch.net/ico/nida.gif
>>17
中国人は歴史は詳しくないよ。
122: 2024/12/27(金) 13:05:22.21 ID:YzGtZ1fH0
>>20
ホントの歴史を学ばれてしまうと中国共産党にとっては『余計な知識』を身につける機会を与えてしまうからね
だから深々とはやらない
167: 2024/12/27(金) 21:28:47.39 ID:hDZL00qC0
>>122
何度も王朝交代してるから、俺たちも共産党倒してもいいよねとなりかねないということで
あまり歴史は学ばせたくはないのだろう
16: 2024/12/26(木) 20:55:41.69 ID:nkJb25cn0
曹操の墓今は博物館になってて、曹操の詩を暗唱できたらタダなんだっけ?
短歌行ならいける
29: 2024/12/26(木) 21:09:42.22 ID:iqAQxRw30
>>16
2、3年前曹操のものと思われる遺骨が出土したってニュースあったよな
32: 2024/12/26(木) 21:12:49.04 ID:nkJb25cn0
>>29
最近だと呉の重鎮張昭の墓も見つかったそうだぞ
21: 2024/12/26(木) 21:01:02.75 ID:MrJZxmPb0
中国では漢の血筋が正義で
曹操は悪く描かれるけど
実際は名君で質素に暮らしてた
てNHKでやってたかと
42: 2024/12/26(木) 21:50:36.27 ID:E64yHoHb0
演義の美化より正史の残念さの方が極端な公孫瓚
52: 2024/12/26(木) 22:19:31.85 ID:jpNdy3Ob0
>>42
逆に正史だといち早く董卓や袁紹の危うさと
曹操の非凡さを見抜き
最期は友の為に囮になって壮絶な戦タヒを遂げるのに
演義だと無能ムーブの果てに
活躍してる曹操出し抜こうとして
青州黄巾党に○される
無能代表みたいな扱いになってる鮑信さん
56: 2024/12/26(木) 22:33:11.32 ID:dA6tUrJS0
曹操 正史だと正統後継王朝の基礎を作った稀代の偉人 演義だと悪役
司馬懿 正史だと正統後継王朝を継いだ国の基礎を作った偉人 演義だとやられ役②
劉備 正史だと武闘派ヤクザのドン 演義だと正統王朝の人徳者
関羽 正史だと身分高い家柄に無礼な奴 演義だと前半の主人公で義人
諸葛亮 正史だと高潔で有能な政治家 演義だと後半の主人公でパワハラ魔法使い
周瑜 正史だと歴史を変えた名将 演義だとやられ役①
83: 2024/12/27(金) 01:29:53.12 ID:GRhDRkB70
>>56
中でも関羽は劉備を担ぐ前は闇で商人をしていて各地の有力者に塩を安く卸して人脈を築いてそこから劉備の居所を掴んで劉備の臣下となった。
劉備の臣下になり各地で活躍すると劉備の臣下であるのを前面に出し各地の有力者から煙たがれるようになった。
まあ、これまで塩商人として平身低頭で接して来て劉備の臣下となって同等それ以上の態度でくればこれまでの協力から忌避されて最後は呂蒙の計略に嵌って捕らえられて討たれる最後を迎える。
ある意味典型的中国人のテンプレートを行く不思議な英雄だな。
60: 2024/12/26(木) 23:09:53.72 ID:XSmulR/m0
蒼天航路の作者って多分呉の連中好きだよね
孫堅とかすごく魅力的に描いてたし
61: 2024/12/26(木) 23:10:54.24 ID:Rj9vO+5S0
117: 2024/12/27(金) 12:52:21.96 ID:1ck+zI090
>>61
孔明に何度許されても歯向かってきた話は好き
64: 2024/12/26(木) 23:36:34.56 ID:puIeup/c0
スリキン曹操の
問い詰めたり吠えたりする時の「あぁーっ?!」ってのが好きやった
87: 2024/12/27(金) 02:49:03.31 ID:cnBRRzHf0
>>64
官渡の戦いの時、
曹操が袁紹を茶会に誘った挙句
散々袁紹を小馬鹿にして自軍に戻る時のステップが大好き
もちろん、皆の見てる前であのやり取りで士気はガタ落ち
77: 2024/12/27(金) 00:14:10.72 ID:FaJJXZ440
演義や横山のせいでややこしくしているわけよ
正しいランク付けをすると
S 董卓
A 呂布 曹操 袁紹 孫堅 孫権 司馬懿
B 周瑜 馬謄
C 劉備 劉表 諸葛孔明
まず董卓が強すぎたって所から始まって
袁紹孫堅が有能過ぎて曹操がこいつらと争って勝利した頃にはもう50歳越えてた訳よ。
ここで赤壁で負けて挫折する
董卓袁紹で時間を使い過ぎて終わってた
劉備目線見れば最後蜀を興してタヒねたから成功やけど天下取りレースで見れば曹操劉備は時間切れの敗北者
原因は董卓袁紹孫堅劉表馬謄が有能過ぎてたこと
演義や横山だとこの辺をただの悪役か微妙なキャラクターにしているから三國志をややこしくする
この辺を有能にすればスムーズに話が進み説明も簡単
例えば劉表がタヒなないと曹操劉備孫権は動けない
80: 2024/12/27(金) 01:23:12.92 ID:GiWQrSZN0
>>77
天下取りレースなら董卓呂布はクソ雑魚ナメクジじゃん
90: 2024/12/27(金) 03:21:36.45 ID:lBL3rC2K0
>>80
董卓勢は天下はとったから
自称皇帝の孫権劉備なんよりずっと上だと思う
82: 2024/12/27(金) 01:29:11.09 ID:Z4YQy0Zs0
中国3千年の歴史で三国志ぐらいしか面白い歴史劇がないのな?
88: 2024/12/27(金) 02:53:01.88 ID:ROtJ4EF40
>>82
中国だと三国志より水滸伝の方が全然有名
水滸伝がドラクエだとすると三国志は摩訶摩訶くらいの差 (´・ω・`) ン?
111: 2024/12/27(金) 12:16:23.79 ID:zrg/SG9q0
>>88
だからこそ関羽が別格と言うことも分かりやすいんよね。
日本人はそもそも義人を綺麗な存在だと誤解してる。
125: 2024/12/27(金) 13:10:43.73 ID:Qr78twCJ0
>>111
関羽は商売の神様だからな
中国人はすぐ金で転ぶから義理がたい関羽が民間信仰の神様になった
92: 2024/12/27(金) 03:42:20.50 ID:PsdhLM2c0
教科書にも載ってた曹操がつくった九品官人法で漢代の門閥貴族に取って代わって新たな門閥貴族層が形成されて、
こいつらが唐が滅ぶまで権勢を持ち続けた
南北朝時代なんてこいつらが王の首をすげ替えてただけだからな
最終的にこの中から現れた隋の文帝が中華を統一するし唐の太祖もその一人で文帝の従兄弟だった
六百年続いた門閥貴族体制をつくったんだからやはり曹操は傑物
94: 2024/12/27(金) 05:22:59.68 ID:4nXf2jV/0
>>92
採用決めたのは曹操で、献策したのは陳羣だな
陳羣は劉備の配下だった時代もあったが、
門閥層でない劉備と合うわけもなく
職を辞して曹操へ仕える
97: 2024/12/27(金) 06:52:09.60 ID:6H301MCK0
信長の野望演義もあっても良さそうだが……
121: 2024/12/27(金) 13:03:21.67 ID:tn/sGelG0
>>97
信長公記がそんなんじゃなかったっけ
105: 2024/12/27(金) 09:31:17.28 ID:J53awGal0
曹操は自作の詩が残っているので人となりもある程度推測出来る
107: 2024/12/27(金) 09:58:47.51 ID:R3qEdWv30
>>105
宴会最高!お前ら最高!
こんな詩でも?
113: 2024/12/27(金) 12:27:56.52 ID:GzayfmrY0
Q、正史三国志と三国志演技の違い教えて下さい?
A、別物という解釈が妥当です。 「演義」・・・は、「蜀」つまり、劉備を主人公にした、弱者が強者に向かっていくという印象で構成された「歴史小説」の要素が強いです。 「正史」・・・は、演義よりは、純化した「歴史書・歴史資料」です。 本来、三国志の主人公は、曹操なのです。従って、正史の主人公は曹操です。ただこちらも、小説的要素が完全にないとは、言い切れません。 三国志は、それぞれに「魏書」・「呉書」・「蜀書」(すべて古文書として) とあり、これらをすべて読んで、初めて三国志研究のスタートなのです。
114: 2024/12/27(金) 12:39:07.44 ID:LqZojUMT0
晋の前身に当たる魏を正当として書かれてるからな
魏志の1巻目は武帝紀(曹操についての書)だし
118: 2024/12/27(金) 12:56:32.90 ID:1ck+zI090
最近横山光輝のは読破した
ライン漫画全話無料に釣られて読み出したら無料にはならないからネカフェで読んだわ
126: 2024/12/27(金) 13:12:10.98 ID:pje0hRVf0
三国時代って他から見ると雑魚しかいない
孔明は王猛の完全下位互換
曹操は石勒の完全下位互換
141: 2024/12/27(金) 17:30:19.48 ID:N70rs3p90
>>126
石勒は袁紹の上位互換でしかないだろw
142: 2024/12/27(金) 17:31:12.24 ID:j8eNxdd00 BE:194767121-PLT(12001)
sssp://img.5ch.net/ico/nida.gif
>>141
まさか!英雄だぞ?
143: 2024/12/27(金) 17:43:50.48 ID:N70rs3p90
>>142
ごめん成功した公孫瓚だったわ
卑賎の身から興った故に学識無く蟠踞して先朝を弑す輩と比すとか本初に失礼だったな
128: 2024/12/27(金) 13:23:54.88 ID:GDOK6pFh0
孟徳新書って孫子、呉子をパクって子供でも知ってるような内容なのに新書と称したやつだろw一晩あれば暗唱できるレベルwwwwww
157: 2024/12/27(金) 18:54:00.92 ID:25Crx75e0
>>128
張松乙
129: 2024/12/27(金) 13:31:01.60 ID:WcpcxvWN0
典韋やられちゃった時って誰に負けたのかもう思い出せない
132: 2024/12/27(金) 15:05:59.56 ID:j8eNxdd00 BE:194767121-PLT(12001)
sssp://img.5ch.net/ico/nida.gif
>>129
張繡がカクに扇動され降伏するぞと曹操の陣営の内部に入って内部で張繡がクーデター
135: 2024/12/27(金) 16:28:21.70 ID:o6OUr/AQ0
呂布の最期に三國志でも演義でもお前が一番信用ならんのだと言われてる劉備
136: 2024/12/27(金) 16:39:39.54 ID:8EZUXRtn0
>>135
それを三国志随一の信用出来ない奴が言うギャグ
137: 2024/12/27(金) 17:00:10.80 ID:+Cre8iMm0
圧倒的有利な立場にありながら天下統一できなかったのだから、暗君ではないけど名君でもない
後継者問題を失敗し、その結果司馬氏の専横を許した
139: 2024/12/27(金) 17:25:21.39 ID:YzGtZ1fH0
>>137
まだ収まりきってないのに平凡な曹丕選んじゃった時点でね…
140: 2024/12/27(金) 17:28:24.27 ID:6AERYKYZ0
>>137
あれだけカオスな状態をまとめ上げただけでも名君だろ
統一までに時間が無かっただけで
司馬氏の専横はまた別の問題な
跡継ぎの曹丕は知識人の登用を通じて国の根幹としようとしたが、例によって門閥政治に逆戻りし、司馬氏にしてやられた
曹操自身は司馬懿を強引にスカウトしたが冷遇した
頼りきった曹丕が悪い
162: 2024/12/27(金) 19:40:13.08 ID:viD+RNmc0
>>137
出自が極めて重視された当時だから、宦官の孫という出自が祟ってるだろう。
完全にミソを付けた徐州の件も、元はといえば宦官が溜め込んだ金が目当てだし。
袁紹みたいな由緒正しい出自だったらドッと支持されてたんじゃなかろうか?
まあ、日陰者っぽい育ちだからああいう人格になったとしたら、御曹司扱いでもてはやされたら別人になってたりして。
156: 2024/12/27(金) 18:08:36.97 ID:czkeRqL30
司馬懿の勝ち
168: 2024/12/27(金) 21:31:30.28 ID:hDZL00qC0
>>156
司馬一族の内紛で八王の乱が起きて自滅したから勝ちとは言えんな
171: 2024/12/27(金) 22:27:25.25 ID:6AERYKYZ0
>>168
あれ、直接の司馬懿の子も絡んでるんだよな
他は甥や孫
司馬師司馬昭以外の子孫がゴミカスしかいないのは何でだろうね
173: 2024/12/27(金) 23:34:12.28 ID:00qawnM00
>>171
司馬炎も最初期はちゃんとやってたのでセーフ
177: 2024/12/28(土) 04:58:30.05 ID:phP0GvF60
>>173
司馬炎が有能無能は置いといて、八王の乱の元凶で間違いない
こいつがまともな人物を跡継ぎとして置けば起きなかった
よりによって1番悪い選択肢選ぶんだもんな
191: 2024/12/28(土) 18:39:12.47 ID:sjL6lvd70
>>171
司馬懿の末っ子だった司馬倫ってのが
「董卓並みの野望と強引さ」に「劉禅並みの能力とヤル気の無さ」という奇跡的なコラボ能力を身に付けてたんだよな。
自分の甥っ子の更にその子供の養子になるって意味わかんねぇ事やって皇帝に成ろうとした(つーか一時的に皇帝だった)
二世代後の養子になるオッサンって何だよ?
コレに更に司馬炎の側近だった賈充が自分の保身の為に固めた官僚達の排除とその抵抗がかさなったのが混乱を長引かせ、結果的に崩壊に繋がった。
159: 2024/12/27(金) 19:34:24.88 ID:rGi+ZwNl0
曹操 「陳! 陳! 宮宮宮!」
160: 2024/12/27(金) 19:35:08.21 ID:rGi+ZwNl0
なぜか必ずペアで使われる李典と楽新
165: 2024/12/27(金) 19:59:34.24 ID:pgqAKepS0
魏延って面倒な性格してるだけで、裏切りとかそういうの全然イメージないよね
演義だと熱烈な玄徳ファンって感じだし
166: 2024/12/27(金) 20:45:41.97 ID:RzUMlFRJ0
正史でも魏延は楊儀を排除したかっただけで本当に裏切る気があったのなら魏に降るだろって指摘されてたと思う
170: 2024/12/27(金) 22:04:27.44 ID:+qJF0TWu0
張魯の勝ち
178: 2024/12/28(土) 08:20:38.49 ID:bumbzhc10
186: 2024/12/28(土) 15:13:31.37 ID:fw2xCnw+0
お前の心の中に巣くった曹操は斬れたか
引用元: https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1735212394/
コメント