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関ヶ原の戦いを起こしたのは石田三成であって徳川家康は何も悪くない

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1: 2022/05/08(日) 12:40:16.66 ID:3z+oFLe2
どうぞ語って下さい

2: 2022/05/08(日) 18:15:35.70 ID:KuvvJuan
>>1
そのまえに、まずは家康の性格に問題があったのでは?

いかにも信用ならない雰囲気で

4: 2022/05/08(日) 22:02:36.07 ID:Ue3yMCiE
>>2
タヌキ親父と称される家康だが、タヌキを演じたのは
秀吉没後になってからで、それまではめちゃ義理堅い人物だったのでは?
タヒの直前の秀吉が家康に豊臣家の行く末を頼んだというが、
本当に頼りになると思ってたんじゃなかろうか。
3: 2022/05/08(日) 20:54:04.58 ID:3z+oFLe2
その根拠は何でしょうか
どの史料によるものですか
5: 2022/05/09(月) 10:43:32.98 ID:tdfXUEvs
正確には秀頼が長ずるまでを、だな
その観点で言えば権勢の足固めと切り崩しをやってた家康も良くないし足速に戦に乗り出した奉行も良くない
ただ自分たちが生き残るための政治闘争とするなら必然的な行為とも見て取れる
6: 2022/05/09(月) 10:56:37.14 ID:dQ1EwHB5
今の丸島氏や平山、黒田氏などが支持して定説となってる大坂の陣研究的には
秀頼長じるまで年貢の面倒まで見て
長じてからも取次の無断追放とかいう宣戦布告やられても和睦という形で一旦許して、さらに和睦の条件守らないまままた暴発した秀頼に対して常光院派遣して和睦の条件今からでも守ってくれたらなんとかするからとまで言われたのを秀頼が全部守れず滅んだっていう経緯を知らなきゃ狸だろうけど、経緯把握したら間違いなく秀頼長じてからも当時の人間としちゃかなり義理堅いよ、度を越すレベルで豊臣方がやらかしまくっただけで
8: 2022/05/09(月) 22:46:33.40 ID:n+0Fmwfh
家康はクズ
9: 2022/05/10(火) 08:51:30.81 ID:elAc4c9H
石田の人望の無さが全てだろ
10: 2022/05/10(火) 10:23:58.35 ID:Zmp2LyfU
>>9
それだけじゃよくわからないですね
人望がないから関が原を起こしたのでしょうか
15: 2022/05/10(火) 19:03:52.62 ID:lz4+u9+P
というか天下を治められなくなった豊臣家が悪い
16: 2022/05/10(火) 23:28:50.53 ID:aMkio3vv
豊臣が悪くても家康が悪くないことにはならないよ
19: 2022/05/11(水) 07:27:08.49 ID:ryPNHJGv
やってることは秀吉と変わらん
秀吉が天下の簒奪なら家康も天下の簒奪
22: 2022/05/11(水) 09:44:50.81 ID:wVyBQSHw
>>19
なるほど
政権の簒奪ではなく天下の簒奪ですか
20: 2022/05/11(水) 08:10:04.26 ID:yspGo+k1
家康は豊臣政権を運営していた家康から天下を奪ったとは言えるね
21: 2022/05/11(水) 08:42:22.28 ID:la9XOrYz
秀吉も織田政権を運営してた秀吉から奪ったと言える
清須会議の宿老合議制なんて極僅かで会議直後から秀吉は細川や蒲生なんかに佐久間や明智の領地を分け与えてるから
24: 2022/05/11(水) 13:28:17.07 ID:la9XOrYz
1 慶長3年に起請文を交わして五大老五奉行で結束を誓ったにも関わらず徳川家康がその誓いを破って五奉行の石田三成、浅野長政を追い落とした

2 謀叛の嫌疑をかけられた大老の前田利長が起請文を提出したのになおも追い詰め、芳春院を人質に取った

3 会津征伐の不当性

4 豊臣秀頼成人までは大名への知行加増は行わない取り決めに背き、勝手に諸大名に知行を与えた

5 豊臣秀吉が定めた伏見城の留守居を追い出し自分の家臣を入れた

6 慶長3年9月に五大老五奉行はその他の大名と起請文を交わして派閥形成を行わないと誓ったのにそれを破った

7 北政所を大坂城西の丸から追い出して自分が入った

8 西の丸に本丸と同じように天守閣を建てた

9 諸大名の妻子は大坂に人質として居住することになっているのに、家康が自分と親しい大名の妻子を独断で帰国させた

10 家康私婚問題

11 家康が若い大名を唆して徒党を組ませた

12 五大老全員の連名で命令を出すべきなのに家康が1人で命令を下している

13 源氏の氏神である石清水八幡宮の検地を免除した

25: 2022/05/14(土) 14:16:18.56 ID:vP40wvQZ
西軍はクーデター軍な訳で、この不法組織が出した弾劾状が正当性を帯びる事はない。
もちろん、朝廷なり豊臣家のお墨付きを得れば別だが。
古今東西、クーデター軍は正当性を獲得するために、権力者からそれを得ている。
26: 2022/05/22(日) 11:09:22.99 ID:+P7nIoPl
>>25
五大老同士の争いだからクーデーターとまでは
いえないのでは??
28: 2022/05/22(日) 12:35:30.39 ID:VNT/LLeB
いや、クーデターだよ
定義を調べればすぐわかる

司馬懿のクーデターは、曹爽を追放したが皇帝曹芳を追放したわけではない
お墨付きは伏皇后

タイ軍事政権は、タクシン首相を追放したが、プミポン国王を追放したわけではない
お墨付きはプミポン国王

32: 2022/05/22(日) 23:30:14.41 ID:TY3PIFoR
>>28
司馬懿の謀反は、皇后の命令が養子である曹芳の命令よりも優先されるって理屈ですね。

この理屈だから、曹芳が仮に戦闘に巻き込まれ戦タヒしたとしても無問題
皇后が、新たに皇族の誰かを養子にして皇帝にすればよい事になる
つまり理屈が皇后>>>超えられない壁>>>曹芳ですね

勿論この理屈押し通すには武力がいりますが

家康は、明らかに秀頼が巻き込まれてタヒんでも問題ないと言う理屈なので
司馬懿ポジション

27: 2022/05/22(日) 12:11:27.85 ID:9Q0YmSOV
だれも秀頼を追放したり○そうとはしてないしな
30: 2022/05/22(日) 19:48:34.32 ID:+P7nIoPl
クーデターの定義は
「既存の支配勢力の一部が非合法的な武力行使によって政権を奪うこと」とある。
西軍の総大将は五大老の毛利輝元で政権当事者の一人だから
クーデターではないよな。
31: 2022/05/22(日) 21:55:54.00 ID:VNT/LLeB
支配階級内部の権力移動を行おうとしているから該当
秀吉タヒ後の体制において、その遺言からも政権運営の主体は家康
33: 2022/05/23(月) 20:22:18.12 ID:fpt+2sFC
伏皇后ではなく、郭太后だな
家康はクーデターを起こしてないからポジションが違うな
34: 2022/05/23(月) 20:52:37.13 ID:a98mP3YH
五大老3人と五奉行4人からなる秀頼擁した勢力な訳だからなぁ
それだけの勢力が秀頼公儀を手中に収めてる以上クーデターというよりも弾劾に近い
36: 2022/05/23(月) 21:22:57.53 ID:YIH534BI
西軍が大阪城本丸に入ったら秀頼を手中に収めたともいえるが西の丸どまり
七手組にも手を回せばよかったのに
37: 2022/05/23(月) 21:37:26.10 ID:bHrzeBOs
政権トップである秀頼が標的ならそれはクーデターだろうが、その秀頼公認で家康が狙いなんだから弾劾だよな
43: 2022/05/25(水) 09:29:15.22 ID:iQtwbfH9
>>37
ていうか政権トップは家康ですね
39: 2022/05/23(月) 22:23:49.54 ID:fpt+2sFC
家康から権力移動が起これば、政権を牛耳れるからクーデターだな
40: 2022/05/24(火) 12:36:11.06 ID:auQY4bFK
秀頼公認なのか?
41: 2022/05/24(火) 13:05:01.12 ID:YlZbtXbb
公認してないな
むしろ、豊臣家は西軍の謀反を認定しているな
45: 2022/05/25(水) 12:29:10.16 ID:njZChoyd
トップは天皇だろ
47: 2022/05/26(木) 14:51:43.98 ID:33dyQOk3
>>45
天皇は豊臣政権のトップではないですね
48: 2022/05/28(土) 09:34:47.00 ID:8OzQRrps
そもそもクーデターという概念がない当時の日本の政争を
西軍のクーデターだから家康悪くないとか言ってるのが理解不能なんですけど。
49: 2022/05/28(土) 10:21:23.89 ID:GBBXPd/0
悪い悪くないで言うなら秀吉が一番悪いでFAだろう
東西どちらも秀吉の無責任なやらかしの後始末と尻拭いをしたに過ぎない

全員秀吉の被害者よ、秀頼も含めて

50: 2022/05/28(土) 10:35:33.36 ID:/B9GQokL
そもそも秀頼が産まれなきゃあんなことにはなっていない
産まれるなと言うのは酷だが、秀頼が密通で出来た子なら密通した淀が一番悪い
51: 2022/05/28(土) 10:59:54.71 ID:mt08N2ZQ
クーデターという概念てないの?平治の乱とかクーデターじゃね?
52: 2022/05/28(土) 17:26:48.05 ID:Vx2wX+LG
クーデターという言葉が現代用語なだけで、本質的な概念は当時でも当然ある
53: 2022/05/28(土) 19:05:53.28 ID:vifT/f/3
石田が勝ったら奉行衆が力を持って改易しまくりだろうな

引用元: https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1651981216/

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