ぼく「英国で円卓の騎士ってどれくらいの知名度なの？日本で言う桃太郎くらい？」海外の友人「日本で言う忠臣蔵くらいだよ」

2021年1月22日

1: 2019/09/21(土) 13:01:35.090 ID:UaLmbOV3a

ビミョー

3: 2019/09/21(土) 13:02:49.761 ID:ySspc71K0

海外の友人が忠臣蔵知ってるとかすごいな

43: 2019/09/21(土) 13:31:47.542 ID:gJWhpUn/a

>>3
それが凄いよな

4: 2019/09/21(土) 13:03:04.996 ID:+gOctllrd

つまりほとんどの人は名前をしってるけどストーリーを知ってるのは5人に1人くらいか

6: 2019/09/21(土) 13:04:55.220 ID:ERwvY1SJ0

>>4
大筋のストーリーは大体知ってるけど登場人物の名前は数人しかわからないって感じでは

5: 2019/09/21(土) 13:03:08.545 ID:+Ysf1rAlp

NTR好きかよビミョー

7: 2019/09/21(土) 13:05:16.974 ID:yBUVtB3X0

忠臣蔵ってなに

8: 2019/09/21(土) 13:06:40.409 ID:jZk1NzKz0

>>7
吉良上野の介って知ってる？

10: 2019/09/21(土) 13:09:05.872 ID:P/xkhwzl0

>>7
①キ○ガイが殿中で同僚に切りかかった
②キ○ガイは責任とって切腹
③キ○ガイの部下たちが「同僚も切腹しないのはおかしい！」と主張し、同僚邸を襲撃し○害
④キ○ガイの部下達も切腹
⑤ﾀﾋを覚悟しても主君の無念を晴らした英雄扱いされる

ざっくりこんな話

16: 2019/09/21(土) 13:17:55.788 ID:yBUVtB3X0

>>10
いかれた話だな

47: 2019/09/21(土) 13:35:13.794 ID:xuigsBIP0

>>16
まぁ当時の常識では武士同士の喧嘩は両成敗が原則だったから
同僚（吉良上野介）側が切腹しないのは確かにおかしい裁定だったらしいけどな

48: 2019/09/21(土) 13:38:06.015 ID:JafKtHbGM

>>47
そして仇討ちも原則だから
家臣たちも泣き寝入りして転職活動に専念するわけにもいかんし
幕府のグダグダで騒ぎが大きくなった感しかない

51: 2019/09/21(土) 13:43:10.015 ID:/5TZiOOc0

>>47
ケンカの末の犯行ではなく他の人間と話してるとこへ唐突に「この間の遺恨うんちゃら」とか言って一方的に切り付けてるだけだから
なにがしかの恨みつらみがあったとしてもこの状況じゃ言い訳できんわ

61: 2019/09/21(土) 13:47:05.327 ID:xuigsBIP0

>>51
今の感覚ではそうだな

42: 2019/09/21(土) 13:31:21.459 ID:/5TZiOOc0

>>10
同僚っていうか今でいうと「ベテラン老害とゆとり新人」の話だからな

11: 2019/09/21(土) 13:10:43.504 ID:4w9IaVutd

重要なのは海外の友人であってイギリスの友人ではないこと

13: 2019/09/21(土) 13:15:01.355 ID:+X20mNJ+0

英国人「ああ！聖なるグレネードで人食いうさぎをやっつけるやつね！」

46: 2019/09/21(土) 13:34:24.009 ID:gJWhpUn/a

>>13
それはカチカチ山かと思います

18: 2019/09/21(土) 13:18:26.842 ID:9LJdPnC50

ハクチカラで有名なアレか

22: 2019/09/21(土) 13:20:53.934 ID:jmKJ0iWk0

調べてみると書籍化する度に違う執筆者が改変・オリ設定・オリキャラ追加して別物になってるらしいから
仮に知ってたとしてもその人が知ってるものと別の人が知ってるものは違うかもしれない

28: 2019/09/21(土) 13:22:49.546 ID:9nzQek350

>>22
クトゥルフ神話やアメコミみたいにアーサー王バースくらいのもんだと思えばいいんじゃね

29: 2019/09/21(土) 13:23:16.949 ID:2RgMN+x/d

>>22
イギリスで原型ができる
フランスで今の形になる
イギリスに逆輸入される

なんだよね

24: 2019/09/21(土) 13:21:43.277 ID:pf4qlB+yd

大まかなあらすじしか知らない奴が大半でしょ
吉良上野介とか言うパワハラ上司に○された主君の仇討ちにいくだけ

25: 2019/09/21(土) 13:21:58.048 ID:fYwH+JTKa

①剣を抜いたら王になった
②敵国からの侵略を防いだ
③NTR発生
④息子とﾀﾋ闘してぶっころ
⑤結果王座から転げ落ちたから剣を捨てた

こんなんやろ？

27: 2019/09/21(土) 13:22:31.260 ID:0pfsBRaM0

最近忠臣蔵のドラマやってないよな

95: 2019/09/21(土) 15:01:26.275 ID:GrIi/Y+q0

>>27
社会観念や倫理的にどうよ？と近年言われるようになったから

そもそも赤穂のチンピラは当時上杉とかが「大事にして事態を炎上させたくない」で義士で押し通したんだよ
だけど冷静に考えたら腹いせチンピラだろ
だから平成になって流石にどうよってなった

で江戸時代においては面白さ、もっといえば「アナキズム的腹いせ要素」を大衆が面白いといっただけで
ようは左翼と僻みの通年と近年バレた

34: 2019/09/21(土) 13:24:37.870 ID:4w9IaVutd

そもそもアーサー王伝説自体がケルトの英雄伝説寄せ集めフェスティバルみたいなもんやし

37: 2019/09/21(土) 13:28:27.715 ID:0w7RqfzX0

世間でいう「忠臣蔵」のスジって仮名手本忠臣蔵と史実の赤穂浪士事件がごっちゃになってる印象なんだけど
アーサー王ってそもそも実在したのかよく分からないんでしょ？

38: 2019/09/21(土) 13:29:26.101 ID:i79G2thx0

>>37
アーサーっていう名前の王様がいたであろうことは確からしいって感じだったと思う

44: 2019/09/21(土) 13:33:41.487 ID:0w7RqfzX0

>>38
けっこう曖昧で草

39: 2019/09/21(土) 13:30:04.259 ID:9nzQek350

神武天皇みたいなもん

45: 2019/09/21(土) 13:34:14.677 ID:jmKJ0iWk0

書き方悪いけどいわゆる後付が多いな
・ランスロット、トリスタン
・ガラハッドと聖杯
・石に刺さった剣、円卓
この辺もフランスに渡ってからの後付

モルドレッド(モードレッド)に至っては元々敵か味方不明な人物だった模様
アーサー王と一緒に同じ戦場で最後にﾀﾋんだ人物ってだけだったのが
11世紀の創作でアーサー王の妹の息子で裏切者設定にされて
14世紀の創作でアーサー王の不義の息子で裏切者設定にさらに改変されたみたい

49: 2019/09/21(土) 13:40:09.174 ID:RxfiARGR0

日本人「おいそれってYO！コードギアスのロボットじゃんか！ｱｯｱｯｱｯｱｯｱｯ」

50: 2019/09/21(土) 13:41:16.234 ID:iZhkHD8A0

どちらにしてもイングランドにとってのアーサー王伝説ってアメリカ人がインディアンの王の話をありがたがってるようなもんじゃねえのか？
そう考えるとマイナーでも当然な気がする

55: 2019/09/21(土) 13:44:26.725 ID:JafKtHbGM

>>50
そのたとえだと当然に思えてくるけど
日本人だと大国主とか国譲り以前の勢力ファンも多いからなんともいえん

52: 2019/09/21(土) 13:43:16.284 ID:RxfiARGR0

アーサー王伝説って日本じゃエクスカリバーだけが独り歩きしてる状態

60: 2019/09/21(土) 13:46:49.095 ID:fplGV64p0

>>52
実際にソウルイーターで独り歩きしてたしなｗ

64: 2019/09/21(土) 13:49:12.201 ID:RxfiARGR0

>>60
スターウォーズから始まってガンダムでロボットの定番武器になったビーム剣みたいな扱いなんだろうな

53: 2019/09/21(土) 13:43:37.506 ID:jmKJ0iWk0

モルガンも調べてみると最初は悪い魔女とは正反対で最後にアーサー王を治療して助けた
アヴァロンという島の統治者9人姉妹の長女だったのに
13世紀のガウェインの話で女神モルガンになって恋愛トラブルでグィネヴィア憎しになって
ランスロットとの不倫密告したり
15世紀以降の創作でアーサー王の異父姉設定に変わってアーサー王に立ちはだかる魔女扱いになったみたいだな
オリジナル原作信者がいたら炎上不可避じゃないかこれ

58: 2019/09/21(土) 13:46:17.005 ID:4w9IaVutd

そもそもアーサー王の元ネタとして一番有力なアルトリウスがローマ人なので……

62: 2019/09/21(土) 13:47:11.845 ID:2RgMN+x/d

>>58
それこの前テレビでやってたやつやな
マイナーな説だと思うが

59: 2019/09/21(土) 13:46:32.164 ID:ayz1YWS50

海外の人「円卓の騎士ね、あれでしょアーサー王とか出てくるやつ」

日本人「忠臣蔵ね、あれでしょ吉良邸に討ち入るやつ」

66: 2019/09/21(土) 13:50:32.291 ID:jmKJ0iWk0

案外イギリス人でも若い人の間でこういうやり取りもあるのかもしれない
「アーサー王物語/伝説ってフィクションだろ？」
「映画が原作でしょ？」
「たしかフランスで書かれた小説だろ。ランスロット人気だし」
「Fateのやつだろ。俺は詳しいんだ」「FGOな」
「アーサー王の墓があるんだから実在の人物だぞおまえら」
「無知乙。アーサーはアヴァロンに行って消えたから墓がどうとか関係ない」

67: 2019/09/21(土) 13:54:38.140 ID:k9x9em3f0

イギリスだと何年か前までマーリン主人公の大河ドラマみたいなのがBBCでやってたので
アーサー王も知名度自体は日本における忠臣蔵よりはずっと高いはず
原作の内容知ってるかどうかはまた別だろうけど

68: 2019/09/21(土) 13:55:19.063 ID:ayz1YWS50

吉良「浅野ってガ○ジだよなwwww」

～後日赤穂城殿中～

浅野(195cm100キロ)「お前裏で俺の事バ○にしてたよな？？？」
吉良「ﾋｪｯ」

梶川「浅野どの殿中にござる！殿中にござる！(やるなら外でやれ)」

70: 2019/09/21(土) 13:57:39.385 ID:rcfS0Xr80

吉良邸に殴り込みに言ったはいいけど誰も吉良上野介の顔を知らないっていうキ○ガイっぷり

80: 2019/09/21(土) 14:15:58.335 ID:iZhkHD8A0

>>70
割とコントみたいな話なんだな忠臣蔵って

71: 2019/09/21(土) 14:02:33.217 ID:ayz1YWS50

～なんやかんやのあと～

吉良「ってことで証拠もないのに斬りかかってきたんですコイツ」
浅野「いやコイツ裏で俺の悪口言ってたんすよ、証拠？無いです！」

幕府「うーん浅野有罪、切腹！」
吉良「よっしゃ！」
浅野「は？」

浅野「無念だわ…吉良の奴が悪いのに…」
大石その他浅野の囲い「「「「浅野さん可哀想！！！」」」」

大石「浅野さんと吉良がケンカしたなら喧嘩両成敗で吉良も切腹だろ」
その他「そうだそうだ」

突発的吉良邸凸オフ開催！！！

74: 2019/09/21(土) 14:04:34.540 ID:0w7RqfzX0

>>71
大石が「なかないで」とか書き込みそう

76: 2019/09/21(土) 14:05:37.125 ID:ayz1YWS50

>>74
浅野「もぅﾏｼﾞ無理…切腹しょ…」
大石「ああああああああああああ！！！！」

大石「きぃらああああああぁぁぁ！！！！」

75: 2019/09/21(土) 14:04:34.883 ID:1xGjLr9T0

向こうだと獅子心王の方が有名なのかな

79: 2019/09/21(土) 14:15:35.286 ID:k9x9em3f0

>>75
史実王としてはアルフレッド大王・リチャード1世・エリザベス1世・ヴィクトリアあたりが
知名度・存在感においては日本における信長秀吉家康クラスかな

77: 2019/09/21(土) 14:06:58.828 ID:ayz1YWS50

赤穂浪士(浅野の囲い)「吉良が悪いから討ち入るわ、吉良の顔？知らね多分悪そうな顔の奴が吉良だろ」

81: 2019/09/21(土) 14:17:32.437 ID:0w7RqfzX0

うーん、武家諸法度も調べたけど喧嘩両成敗には触れてないのよね
「原則喧嘩両成敗」なんて事実はなかったんじゃないかと思うよ
徳川家康が師事した今川氏の今川仮名目録や武田氏の甲州法度次第には書いてるし
室町時代の建武式目にも書いてるからルーツは古いんだけど
徳川家は制定してなかったんじゃないかな
浅野の家臣たちは戦国時代からの慣習で吉良が裁かれると思ってたのにそうならなかったから怒ったのかもしれないけど

85: 2019/09/21(土) 14:25:08.259 ID:nHZdbyCe0

>>81
そら慣習法だからね
明文法だけが法律じゃないですよ

92: 2019/09/21(土) 14:32:29.720 ID:0w7RqfzX0

>>85
ところが建武式目も今川仮名目録も甲州法度次第も明文法じゃん？
しかも堀部安兵衛や宮本武蔵を考えたら慣習法としてもあったのか怪しくなってくる

83: 2019/09/21(土) 14:22:16.703 ID:abTeOwQ70

日本国内での歴史上の人物の知名度と
海外から見た日本の歴史上の人物の知名度が違うの面白いよな
確か海外で一番有名なのって北条時宗なんじゃなかったっけ？

84: 2019/09/21(土) 14:22:58.094 ID:JafKtHbGM

>>83
「海外」って範囲雑すぎんだろ

86: 2019/09/21(土) 14:27:09.875 ID:BpwRmYq90

civ6の日本指導者が時宗だったのってそういうことなのか

87: 2019/09/21(土) 14:27:48.083 ID:iZhkHD8A0

日本は内戦の歴史だけど海外圏だと侵略戦争の方がもっぱらの関心事なんだろうな
モンゴル下した指導者として見ればそりゃすげえってなるんやろうな

88: 2019/09/21(土) 14:27:55.864 ID:/uGVnrcNa

一番有名なら初期から指導者になってるだろ

89: 2019/09/21(土) 14:30:07.332 ID:LhCq7yk4d

海外の日本史マニアからはゼルダファンボーイと呼ばれ親しまれてる時宗な
実質日本で初めて他国との戦争に勝利した人物でその上相手が当時最強を誇ったモンゴル帝国だってのがデカイ
日本人にはパッとしないかも知れんが海外の友人たちにとってインパクトは抜群よ

90: 2019/09/21(土) 14:30:47.460 ID:Hj2+UCe8a

テロリストの分際で事の顛末を美談に仕立て上げたプロパガンダの典型
赤穂浪士は人間のクズ
現代の播磨の人間もクズ
住んでる奴の面見たらわかる

91: 2019/09/21(土) 14:31:22.826 ID:/WOpeYlZ0

時宗ってそんな有名なのか
日本の教科書じゃ数行で終わるのに

93: 2019/09/21(土) 14:35:15.990 ID:iZhkHD8A0

日本の歴史教科書はアメリカと中国の意向が強いから
後者が数行に抑えてるな
しかもあの戦訓って現代安全保障上も参考になるものだから余計に

94: 2019/09/21(土) 15:00:15.402 ID:Z5c0c8euM

円卓の騎士を全員言えるブリテン人0人説
たぶん平均正答率5人ぐらいだよね

100: 2019/09/21(土) 16:21:04.002 ID:mqN7QNE+a

>>94
忠臣蔵の討ち入りメンバー全員言える日本人ゼロ人説も提唱したい

96: 2019/09/21(土) 15:23:22.396 ID:9t+WYC3jd

たしか赤穂事件の討ち入りは就職活動の一環だったんだよね
主君への忠義を示すことで残された人の待遇を上げようとした

99: 2019/09/21(土) 15:39:28.912 ID:JafKtHbGM

>>96
そう
実行役は助からないけど
誰かがやらなきゃ家臣と郎党全員に未来がなかった

98: 2019/09/21(土) 15:34:10.524 ID:Ye6wNw+20

アーサー王って日本でいえばヤマトタケルレベルじゃないの

101: 2019/09/21(土) 16:26:25.038 ID:0w7RqfzX0

大石メンバーと堀部メンバーしか分からん

102: 2019/09/21(土) 16:26:44.331 ID:mqN7QNE+a

討ち入りしたメンバー

大石内蔵助
堀部安兵衛

までは多分皆知ってるだろうけど

のこり45人言える奴はマジで居ないと思う

103: 2019/09/21(土) 16:28:04.608 ID:Ye6wNw+20

でも円卓の騎士全員言える日本人はいそう

104: 2019/09/21(土) 16:31:22.885 ID:0w7RqfzX0

つーか討ち入りメンバーで大石が三人、堀部が二人もいるのな

106: 2019/09/21(土) 16:33:16.602 ID:0w7RqfzX0

円卓の騎士はアーサーとガウェインとランスロットとパーシバルとガラハドは知ってるから
大石と堀部しか知らない赤穂浪士よりも有名なのかもしれない

107: 2019/09/21(土) 16:45:52.054 ID:ws9I3BC7a

円卓の騎士ってメンツはなんとなくわかるけどアーサーが剣抜いて王様って話以降流れを知らんわ

引用元: https://hebi.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1569038495/

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Posted by 世界歴史ちゃんねる

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